‚Wie geht man mit päpstlichen Fehlern um?’

@Ulrich Motte

Frage eines kleinen Laien, der nicht Kirchenhistoriker oder Dogmatiker ist:
"Darum geht es jetzt hier nicht, denn die katholische Kirche hat schon Lehren aufgehoben, die in der Hierarchie der Wahrheiten keinesfalls unter der Aussage zur zivilrechtlichen Regelung homosexueller Partnerschaften von 2003 standen."

Welche Lehren waren das und hat sich Gott in der Bibel zu diesen genauso klar und eindeutig geäussert wie zur Homosexualität?

Link zur Vertiefung die "correctiofilialis",

Hochgeschätzter Zeitzeuge, danke für den Link! Ich denke, dass andere Poster ihn anklicken und sich informieren werden; ich selbst habe die correctio filialis nach eingehender Beschäftigung selbst persönlich unterstützt. Aber danke, es war sicher nicht umsonst!

Werter Philipp,

das betreffende Dogma des Konzils von Trient
(DH 1661-NR 587) kann niemals aufgehoben werden,
eben weil es die höchste theol. Qualifikation
"de fide" hat, während die theol. Qualifikation
von AL viel geringer ist und in den skandalösen,
lehrabweichenden Stellen, Gott sei es geklagt,
eine "Aufweichung" der Doktrin versucht wird,
die keinesfalls unterstützt werden darf, eben
weil ein Dogma dieses verbietet.

Im Link zur Vertiefung die "correctiofilialis",
die auch der bekannte Kanonist Aymans und der
em. Pastoraltheologe Windisch unterzeichnet haben.

www.correctiofilialis.org/wp-content/uploads/2017/09/Correctio-german.pdf

"Verantwortlichen der kath. Kirche haben noch nie ein eigentliches Dogma ...

...aufgehoben". Ad Zeitzeugen. Diesfalls kann ich Ihnen nicht zustimmen, denn, als Zulassung für den Erhalt der Absolution und der Kommunion nennt amoris laetitia im Fließtext bloß die Barmherzigkeit, die „…, voraussetzungslos und bedingungslos …“ sei (297). Das widerspricht dem Dogma „Zum würdigen oder fruchtbringenden Empfang der Sakramente ist beim erwachsenen Empfänger eine sittliche Disposition erforderlich. Unter sittliche Disposition (Bedingung) für den Empfang der Absolution (Sakrament der Versöhnung) ist die Reue, das ist ein Seelenschmerz und eine Abscheu über die begangene Sünde, verbunden mit dem Vorsatz, fortan nicht zu sündigen (KKK 1451). Ein zulässiger Kommunionempfang setzt wiederum den Stand der Gnade (Bedingung/sittliche Disposition) zum Zeitpunkt des Empfanges des Heiligsten Leibes Christi voraus. Die mit amoris laetitia verkündete Auffassung stellt mE einen offenen Widerspruch zu katholischen Glaubenswahrheiten dar. Aber genau das ist das der Sinn von AL.

Veritatis Splendor- Hierarchie der Wahrheiten

Darum geht es jetzt hier nicht, denn die katholische Kirche hat schon Lehren aufgehoben, die in der Hierarchie der Wahrheiten keinesfalls unter der Aussage zur zivilrechtlichen Regelung homosexueller Partnerschaften von 2003 standen. Und zu anderen Fragen katholischer Lehre zur Homosexualität hat der Papst im Interview ja keine von bisheriger Äußerung abweichende Meinung vorgetragen.

Lieber hape,

natürlich haben die Verantwortlichen der kath.
Kirche noch nie ein eigentliches Dogma aufgehoben oder in seinem Sinn verändert, was Häresie wäre.

Sittlichkeit und Recht sind zwar nicht total
identisch, dürfen aber auch nicht völlig aus-
einandergerissen werden, wie das seit der Neuzeit
geschah, gleichzeitig mit der weitgehenden Aufgabe
des richtig verstandenen Naturrechts, das führt
dann zu objektiv unmoralischen Gesetzen und
Forderungen, wie z.B. vor 40 Jahren bei Grünen
zur Freigabe der Pädophilie und aktuell fordern
Grüne die Aufhebung des § 173 StGB (Inzestverbot).

Wir sehen, daß die Moral eine Quelle des Rechts
ist, Mord u. Diebstahl z.B. sind unmoralisch u.
gesetzwidrig, wohin Rechtspositivismus führen
kann, sollte doch gerade uns Deutschen eine stete
Warnung sein wohin es führen kann wenn an Stelle
des Naturrechts Zeit(un)geist-Ideologie tritt.

johannes-messner-gesellschaft.org/

Umgang mit Fehlern

Natürlich darf auch ein Papst Fehler machen.Zu verurteilen ist aber der Umgang der Medien mit diesen Fehlern.In der Regel wird er von Ihnen für alles was der Lehre der Kirche widerspricht hoch gelobt. Man denke nur an den guten Papst Benedikt zurück! Er konnte fast sagen was er wollte,verurteilt wurde es auf jeden Fall innerhalb und ausserhalb der Kirche.
Mehr als problematisch ist auch,dass sein fragwürdiges Umfeld jede Aussage als solche des Lehramtes verkauft.
Viele Gläubige haben damit ihre Mühe.

Hape /Chris 2

Hape: Belegen Sie bitte, daß ich mich irrte in der Aussage (mit Beispielen), daß Päpste und Konzilien frühere Lehraussagen abänderten. Sie werden wohl kaum einen katholischen Kirchenhistoriker oder Dogmatiker finden, der mir nicht recht gibt...
Chris 2: Der Vorsatz gilt auch Ihnen. Im übrigen steht in der Bibel nichts zur zivilrechtlichen Behandlung der schlimmen Sünde (laut Bibel) Homosexualität. Religionsfreiheit bedeutet schließlich auch die staatliche Hinnahme der laut Bibel schrecklichen Sünden Gottlosigkeit, Häresie, usw. Desweiteren führt der Hinweis auf den höheren Rang anderer Äußerungen zur Homosexualität nicht zur Lösung der Frage, wer für Katholiken und ihre Kirche verbindlich feststellt, ob die Papstäußerung ( übrigens ja im Einklang mit Äußerungen anderer aus dem Lehramt), katholischerseits in Ordnung ist (trotz vorheriger Lehräußerungen) oder nicht.

Einfach ignorieren.

So wie man dieses Pontifikat am Besten einfach ignoriert. Ich habe immer wieder versucht, diesen Papst zu verstehen und mich auf ihn einzulassen und es war jedes Mal nach kurzer Zeit wie ein Karateschlag. Ich werde mich deshalb - wieder einmal - auf die Lehren Christi und seiner Kirche und das Gebet stützend diese Zeit der Prüfung "aussitzen", bis wir wieder einen Papst haben der nicht - wie es den Anschein hat - erpressbar ist.

Ableitung der Legalisierung aus der Faktizität ist Täuschung und Irreführung

Liebe@SalvatoreMio: Danke! Das Argument, das Dokument sei in einer Zeit geschrieben worden, als viele Staaten anfingen mit der Legalisierung, geht am Kern des Problems vorbei u. wird der Bedeutung des Lehramts nicht gerecht. Das Wort Gottes bleibt dasselbe bis in Ewigkeit, ebenso die Schöpfung Mensch mit der Berufung zur Ehe zwischen Mann und Frau als Abbild Gottes. Die Bibel warnt vor dem Ausleben der Neigung. Die Schärfe, mit der sie es tut, versteht, wer den Zerbruch, die "Lebenswirklichkeit" vieler kennt, die diese Neigung ausleben. Doch "die Allgemeinheit der Verfehlung stumpft das Gefühl für ihre Verderblichkeit ab" (G. Bernanos)Wie sehr hat die Legalisierung zur Verdunkelung und Auflösung, vor der die Weisung von 2003 warnt, beigetragen! Der Papst und die ihm Anvertrauten brauchen kein Schönreden und Beschwichtigen, sondern dass man in Liebe und aus Liebe die Wahrheit EINDEUTIG ausspricht. Die Zeitumstände sind nicht Maßstab für das Wort Gottes, sondern UM-ge-KEHRT!

Orientierung statt undurchschaubarer Winkelzüge!

@Vielen Dank, lesa! Sie haben die Wahrheit nochmals klipp und klar dargestellt: Man darf Homosexuelle Gemeinschaften nach außen hin nicht der Ehe gleichstellen! Ehe und Familie bedürfen unseres Schutzes! Um das wunderbare Geheimnis der Allerheiligsten Dreifaltigkeit irgendwie zu verdeutlichen, hat man oft gern die FAMILIE - Vater, Mutter, Kind als Gleichnis herangezogen.

„ein Fehler eines Mannes mit guten Absichten“.

Gut und schön! Aber es ist einfach so: wer mehr Verantwortung übernommen hat, und zwar freiwillig mit seinem "JA", von dem wird zu Recht auch mehr erwartet. Christi Stellvertreter auf Erden muss sich einst vor Gott doppelt und dreifach verantworten, denn Gott will nicht, dass die Seinen durch ihn irregeführt werden. Demzufolge werden "gute Absichten" nicht ausreichen, denn Gott ist gerecht. Er liebt alle, die auf seinen Namen getauft sind und nicht nur den Pontifex.

@ Stephaninus

Soweit ich mich erinnere, machte Pf. Rimmel diese Aussage, nicht P.Wallner.
Der war recht klar. Aber natürlich versuchen sie alle irgendwie den Papst zu verstehen und zu verteidigen. P.Wallner sagte ausdrücklich wie anstrengend das ist, dauernd was erklären und zurechtrücken zu müssen.
Im übrigen frage ich mich, WAS da rechtlich abgesichert werden müsste, dazu gibt es ja Testament, Patientenverfügung, Vorsorgevollmacht...

@Ulrich Motte 

Es geht nicht nur um diese beiden Aussagen, von denen die der Glaubenskongregation eine ganz andere Qualität hat, als die Päpstliche Aussage in einem Interview. Es zählen darüber hinaus Bibel und die kirchliche Lehre von 2000 Jahren.

Teil3

Das gleiche tut der Papst bei diesen Partnerschaften. Unsere Kirche würde schlecht dastehen, wenn wir nicht um Rechtstaatlichkeit bemüht sind. Genauso können wir nicht sagen, dass ein geschiedener, der wieder Standesamtlich heiratet weniger Rechte haben soll oder wenn eine jüdische Hochzeit oder eine islamische Hochzeit stattfindet diese nicht dem Kirchenrecht entspricht und wir uns nicht für ihre Rechte einsetzen, weil wir dies ablehnen. Diskriminierung verstößt gegen das Gebot der Nächstenliebe damit tut der Papst was der Herr fordert. Außerdem können die Gegner unsere Kirche als ungerecht darstellen, weil sie sich nicht für die Rechtsstaatlichkeit einsetzt, was wieder Menschen bewegen könnte von ihr auszutreten.

Teil 2

Sicherlich muss die Kirche sagen, dass Homosexualität eine Sünde ist und die Ehe nur für Mann und Frau möglich ist lt. Kirchenrecht. Das hat der Papst gesagt. Und gleichzeitig muss man auch für die Sünder da sein um sie zu gewinnen.

Heb. 12.14 Trachtet nach Frieden mit allen und nach der Heiligung, ohne die keiner den Herrn sehen wird!

ZB sind wir nicht einverstanden, dass eine Frau als Prostituierte arbeitet. Wir können sie nur ermahnen aber, wenn sie nicht hört können wir für sie nur weinen und beten und auf um Umkehr hoffen. Nur weil wir dies aber ablehnen können wir uns trotzdem obwohl sie einen schlechten Beruf ausübt für sie Rechte einsetzen, die sie schützen. ZB, dass sie nicht dazu gezwungen werden darf. Oder das sie ungute Freier ablehnen darf. Dass sie nicht geschlagen wird. Das sie Arbeitsrechtlich versichert ist usw. Es soll für sie gleiches gute Recht gelten als für solche die einen Job als Arzt oder Krankenschwester haben.

Diese lehnt jede rechtliche Anerkennung homosexueller Lebensgemeinschaften ab.

Ja was schert das die Welt? Die Welt ist fleischlich wir aber sind geistlich. Man soll nicht Kirchenrecht mit Weltrecht vergleichen. Ich bin selbst juristisch Tätig. Diese Lebenspartnerschaften gibt es jetzt. Wie Welt will sie! Aus Sicht des Rechtstaates darf niemand diskriminiert werden. Daher ist das Papstwort zu befürworten. Der Papst setzt sich hier nur für Gerechtigkeit ein. Es ist nicht einzusehen, dass Partnerschaften rechtlich unterschiedlich zu betrachten sind. ZB müssen alle das gleiche Besuchsrecht bei Krankheiten haben oder das Erbrecht muss gelten.

Ich glaube denn Fehler den hier manche machen ist, dass es vieles in den weltlichen Staaten gibt was nicht der Lehre der Kirche entspricht.

Man denke nur an die Prostitution, Pornografie, Ehescheidung und Wiederheirat od. Selbstbefriedigung.

Jetzt kann man nicht hergehen im Rechtstaat und sagen, weil wir das nicht wollen, streichen wir euch Rechte, die für uns gelten, für euch aber nicht.

Man kann den Teufel nicht mit Beelzebul austreiben.

@Stephaninus: Lassen Sie sich nicht im Glaubenssinn der Getauften verunsichern. Auch eifrige Hirten sind vor Vernebelung nicht gefeit. für sie beten!
"Damit gerade nicht"... Der Zweck heiligt nicht die Mittel! "Nach der Lehre der Kirche kann die Achtung gegenüber homosexuellen Personen in keiner Weise zur Billigung des homosexuellen Verhaltens oder zur rechtlichen Anerkennung der homosexuellen Lebensgemeinschaften führen. Das Gemeinwohl verlangt, dass die Gesetze die eheliche Gemeinschaft als Fundament der Familie, der Grundzelle der Gesellschaft, anerkennen, fördern und schützen. Die rechtliche Anerkennung homosexueller Lebensgemeinschaften oder deren Gleichsetzung mit der Ehe würde bedeuten, nicht nur ein abwegiges Verhalten zu billigen und zu einem Modell in der gegenwärtigen Gesellschaft zu machen, sondern auch grundlegende Werte zu verdunkeln, die zum gemeinsamen Erbe der Menschheit gehören." (Lehramt.v. 2003)Die Menschen brauchen ORIENTIERUNG, nicht undurchschaubare Winkelzüge!

Hierarchie der Wahrheiten, nicht Despotismus

@Ulrich Motte: das ist ja das Schöne im kath. Glauben, eins baut auf´s andere auf. Was später kommt, vervollständigt, erklärt und vertieft normalerweise die vorherigen Glaubens- und Morallehren.

Eine beabsichtigte Neuerung, gar Bruch müssten äußerst sorgfältig begründet + zuerst im Kollegium der Bischöfe im Licht der Hl. Schrift beraten werden.

Und die Hl. Schrift ist in dem Punkt ja sonnenklar...:-)

Hape

Immer wieder haben Päpste und Konzilien früheren Aussagen des Lehramtes widersprochen, etwa zur Rechtfertigung (Wer kommt in den Himmel), Religionsfreiheit, Ökumene, usw.

Bei den sich hier tägl. mehrenden Gebets- Aufrufen..

für unseren Hl Vater, Pp. Franziskus - aus dem Kreis der lb. User hier - bin ich ganz mit dabei u. tue es ebenfalls vermehrt in jeder Hl. Messe + Rkrz. Gebet, im tiefen Vertrauen -
auch der monatl. Botschaft + Bitte der Gottesmutter mehr zu folgen - 25.Okt. 2020:

"Liebe Kinder! In dieser Zeit rufe ich euch auf, dass ihr zu Gott und zum Gebet zurückkehrt.
Ruft alle Heiligen um Hilfe an, damit sie euch Vorbild und Hilfe seien.

Satan ist stark und kämpft darum, so viele Herzen wie möglich zu sich zu ziehen. Er will Krieg und Hass.
Deshalb bin ich so lange bei euch, um euch auf den Weg des Heils zu führen, zu Dem, Der der Weg, die Wahrheit und das Leben ist.

Meine lieben Kinder, kehrt zurück zur Liebe zu Gott, und Er wird eure Stärke und Zuflucht sein(..)
-
In diesem Bemühen dankb. allen Betern verbunden..

Lieber Stephaninus - Ihnen mag es helfen, für mich verliert P Wallner an Wahrhaftigkeit

bloß dass ein anderer Poster hier in einem entsprechende Thread schon darauf hingewiesen hat, dass das diese Strategie noch nie längerfristig gehalten/geholfen hat. Weiters müsste man dann einschränken, welche Rechte keinesfalls inkludiert sind. Dazu reicht es nicht, so man es wirklich ernst meint, dass irgendwann, irgendwo einmal gesagt zu haben, es muss immer direkt daneben, davor, danach, dazwischen gesagt werden, um Missverständnisse auszuschließen.

Meine Großmutter hätte dafür ein Sprichwort gehabt (sie war keine Theologin, also bitte nicht auf die Goldwaage legen) “wer das glaubt (die Aussage von P Wallner) ist selig und wer es nicht glaubt kommt auch in den Himmel”

"Franziskus die gleiche Barmherzigkeit entgegen bringen, die man ...

... für sich selbst erhoffe", meint Mechmann. Einverstanden! Mechman scheint - wie der Papst selbst auch - aber zu vergessen, dass die Barmherzigkeit Gottes Disposition (Reue und Umkehr) voraussetzt.

Frage (nicht Behauptung)

Und wenn nun ein Katholik (Laie, Priester, Bischof, Kardinal) die Aussage der Glaubenskongregation von 2003 für falsch hält, die des Papstes (also des der Glaubenskongregation übergeordneten Lehramtes)2020 für richtig?

Pater Wallner

hat in K-TV (gute Sendung Stunde der Seelsorger, sehr zu empfehlen!) den Papst, wenn ich ihn (Wallner) richtig verstanden habe, so verteidigt: Der Papst begrüsse - wie schon als E'bischof von BA - eine Möglichkeit, dass hs. Verbindungen gewisse zivile Rechte erhalten sollten, damit GENAU NICHT der Weg über ein eheähnliches Institut oder die Ehe selber politisch gegangen werden müsse. Mich hat diese Auslegung der päpstlichen Äusserung doch sehr versöhnt, auch wenn für mich die Aussage nach wie vor unglücklich gewählt bleibt.

2.Mai 2016:

"Se parliamo esplicitamente di comunione ai divorziati risposati - ha riportato Mons. Forte riferendo una battuta di Papa Francesco - questi non sai che casino che ci combinano.

Allora NON NE PARLIAMO IN MODO DIRETTO, fa in modo che ci siano le premesse, poi le conclusioni le trarrò io." Chieti, Theater Rossi

@ThomasMoore, ich auch!

Das erste Werk der Nächstenliebe des guten Hirten ist die Wahrheit

Danke für diesen aufbauenden Beitrag! Er fasst die Lage aus der Sicht der Kirche und des Glaubenssinnes der Getauften zusammen und seine Bitte ist realistisch. Inwieweit die Betroffenen "marginalisiert" wurden, wäre noch differenziert zu betrachten. Darunter sind ja viele pressure-Leute. Aber damit liegt er m.E. richtig: "Die Aussage von Franziskus sei „ein Fehler eines Mannes mit guten Absichten“. Er habe auf diejenigen zugehen wollen ... Der Fehler müsse vom Papst, seiner Pressestelle oder den Bischöfen korrigiert werden. Niemand solle sich verwirren lassen. Die Lehre der Kirche sei klar und werde sich nicht ändern.
@hape: "Kalkül" in dem Sinn, dass der Papst es so für richtig hält. Wir können nur beten, dass Gott ihm Einsicht schenkt. Die Kirche muss ALLE schützen. "Das erste Werk der Nächstenliebe, das der gute Hirte den Schäflein, die er unter Gefahren sucht, schuldet, ist die Wahrheit, die wir ihnen schulden." (K.S)

nur ein fauxpas?

Das bezweifle ich mittlerweile. Die Filmaussagen sind das nur der letzte einer langen Reihe von Vorfällen, wie etwa die Scalfari-Interviews, die Vorgänge um das Schreiben an die Argentinischen Bischöfe zu Amoris Laetitia (von angeblich nichtexistent zu privat zu actis apostolis sedis) um nur einige zu nennen. Mittlerweile glaube ich das sind kalkulierte Provokationen. Die sind immer so formuliert dass sich Franziskus & Co. herausreden können. Schließlich hat Franziskus nie von der Ehe gesprochen, sondern nur von einer Zivilpartnerschaft zum ausschließlichen Zweck der sozialen Absicherung.

Die Wahrheit steht höher als die gute Absicht.