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Papst: Messritus aus Zaire mögliches Modell für Amazonas-Liturgie

2. Dezember 2020 in Weltkirche, 45 Lesermeinungen
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Franziskus fordert in Buchbeitrag eine Liturgie, die "die Herzen der Menschen in der jeweiligen Ortskirche berührt"


Vatikanstadt (kath.net/KAP) Papst Franziskus hat sich für die Einführung eines eigenen Messritus für die Amazonas-Region ausgesprochen. Ein in den Diözesen von Zaire geltender katholischer Ritus sei ein "vielversprechender Weg" für die Ausarbeitung eines südamerikanischen Pendants, schrieb der Papst im Vorwort eines Buches, das am Dienstag im Vatikan präsentiert wurde. Das Werk aus dem Vatikan-Verlag behandelt den liturgischen Sonderweg aus dem Kongo, der 1988 von der vatikanischen Gottesdienst-Kongregation approbiert wurde. Liturgie müsse "die Herzen der Menschen in der jeweiligen Ortskirche berühren", betonte der Papst.


Erst vor einem Jahr hatte Papst Franziskus einen Gottesdienst nach dem zairischen Ritus des Römischen Missale in Rom gefeiert, wie Fotos im Anhang des Buches "Papst Franziskus und das 'Römische Missale für die Diözesen von Zaire'" dokumentieren. Wie Franziskus im Vorwort betont, sei die Liturgieform von der Kultur und Spiritualität der dort lebenden Menschen erfüllt, "belebt durch religiöse Gesänge mit afrikanischen Rhythmen, dem Klang von Trommeln und anderen Musikinstrumenten, die einen wahren Fortschritt in der Verwurzelung der christlichen Botschaft in der kongolesischen Seele darstellen."


Das Christentum stelle kein einheitliches kulturelles Modell dar, erklärte Franziskus. In der Liturgie gelte es daher, kulturelle Bedürfnisse einzugehen, ohne dabei jedoch das Wesen des römischen Missale zu verändern - "als Garantie für die Kontinuität mit der alten und universellen Tradition der Kirche".


Ausdrücklich bezieht sich der Papst in seinen Ausführungen auch auf das "geliebte Amazonien", wo ebenfalls eine eigene Liturgie jene Elemente zusammenbringen sollte, "die der Erfahrung der Eingeborenen in ihrem engen Kontakt mit der Natur und in ihrem Ausdruck in Gesang, Tanz, Riten, Gesten und Symbolen entsprechen". Die Kirche habe sich schon im Zweiten Vatikanische Konzil (1962-65) zum Bemühen um eine Inkulturation der Liturgie bei den indigenen Völkern bekannt, erinnerte Franziskus. Die Fortschritte seien in den seither vergangenen Jahrzehnten jedoch ausgeblieben - mit Ausnahme von Zaire.
Eine eigener Messritus für die Amazonas-Region war einer der Vorschläge der Amazonien-Synode im Herbst 2019.


Copyright 2020 Katholische Presseagentur KATHPRESS, Wien, Österreich
Alle Rechte vorbehalten


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Lesermeinungen

 phillip 9. Dezember 2020 
 

Wie manifestiert sich ein unorganisierte Verhalten?

Indem ein Poster einen anderen, der sich über Google als Suchmaschine Zugang zu wissenschaftlichen Datenbanken verschafft und dort Geschriebenes zu Argumentationszwecke verwendet, abqualifiziert und beleidigt, um dann selbst zu Argumentationszwecke zum googeln greift; so geschehen mit der Wortfolge: "Schon vor dem Konzil gab es in Afrika die LATEINISCHE " Missa Luba", die von Trommeln begleitet wurde (kann man googeln, ebenso die lateinische "Missa creola" in Südamerika. Sowohl die äthiopische orthodoxe Kirche, als auch äthiopisch katholische Kirche verwendet Trommeln bei der heiligen Liturgie! Eine solche äthiopische Liturgie wurde auch während des II. Vatikanums im Petersdom zelebriert, worauf ein Kardinal, der zu spät kam, scherzhaft meinte, er hoffe, es würde kein Mitbruder gebraten)". Das nenne ich unorganisiertes Verhalten - den medizinischen Ausdruck kann jeder googeln!


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 laudeturJC 6. Dezember 2020 

Solange in dieser

scheinbar alles zermalmenden Kirchenkrise - erst gestern erzählte mir ein kirchlicher Insider von unglaublichen Zuständen in den Seminaren und Diözesanverwaltungen - noch ausgiebig über diese exotische Trommel- und Improvisations“messe“ diskutiert wird, müssen wir wohl noch mit einem weiteren Niedergang rechnen...es braucht keine „Missa“ Luba, sondern gute Katechese der kath. Lehre!


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 stephanus2 5. Dezember 2020 
 

Sehr geehrter @Schlegl,

vielen Dank für den Link zur Missa Luba ! Meine katholischen Eltern hatten, als ich 13 oder 14 Jahre war, eine Platte gleichen Namens, die ich gerne gehört habe und ich meine, das Kyrie aus Ihrem Link stammt daraus.Im übrigen habe ich mehr aus dem Bauch heraus geschrieben, das mir aber nach wie vor sagt,dass 'richtiges' Trommeln mir in einer Hl.Messe unpassend erscheint. Vielleicht ist es borniert, ich weiß es nicht. Dass die Missa Luba ein Gottesdienst war, wusste ich. Ob Trommeln darin vorkommen, weiß ich nicht mehr.Freundliche Grüße


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 Federico R. 4. Dezember 2020 
 

Erratum

Gleich drei Fehler waren es. Und so ist’s richtig: „... auf Hugo von Hofmannsthal hinweisen.“

Scusi!


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 Federico R. 4. Dezember 2020 
 

@stephanus2

Danke für das liebenswürdige Kompliment. Meine ironische Glosse (Glossen sind meist ironisch) zu Beginn dieses Threads war natürlich nicht nur zum bloßen Amusement gedacht. „Jedermann/frau ...“ will, wie Sie sicher erkannt haben, auf Hugo von Hoffmansthal hin. Sie wissen schon: Salzburger Festspiele, „Jedermann“. Wegen Corona gesperrt.


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 Federico R. 4. Dezember 2020 
 

Ich seh's schon so kommen!

„... aber wir müssen anderen Völkern auch zugestehen, ihr Erbe in die Kirche und die Liturgie einzubringen“ (Zitat @SCHLEGL). Im Prinzip ist das richtig. Aber mache das mal einem Herrn Björn („Bernd“) Höcke von der AfD klar. Am Ende kommt der noch daher und fordert, altgermanisches Erbe in die Kirche einzubringen und zum Beispiel neben jedes Gotteshaus verpflichtend eine Donar-Eiche zu pflanzen. Und dann hätte er auch gleich sämtliche Klimaschützer auf seiner Seite. Ich seh’s schon so kommen!


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 SCHLEGL 4. Dezember 2020 
 

@stephanus2

Persönlich sind Sie natürlich nicht gezwungen, an einer afrikanischen Messe mit Trommel teilzunehmen. Aber ablehnen für alle Orte der Erde können sie das nicht! Das entscheidet nämlich die örtliche afrikanische Bischofskonferenz, schon lange vor dem Konzil hat es die lateinische "Missa Luba" (können Sie auf Google anhören) gegeben.
Ganz zu schweigen vom äthiopischen Ritus, der sowohl der äthiopischen Orthodoxen-, als auch der äthiopisch katholischen Kirche eigen ist.
Das Konzil, dem auch Sie verpflichtet sind, hat die Inkulturation gefordert. Im gesamten 1 Jahrtausend zeigen den verschiedenen Riten der Westkirche und vor allem der Ostkirchen genau diese Inkulturation (zum Beispiel Verwendung von Saiteninstrumenten in der syrischen und in der syro-Malabarischen Kirche).
Natürlich sind die Geschmäcker verschieden, aber wir müssen anderen Völkern auch zugestehen ihr Erbe in die Kirche und die Liturgie einzubringen.Unten habe ich Ihnen die lateinische missa luba verlinkt.

www.youtube.com/watch?v=wjoWqQqPEI0


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 laudeturJC 4. Dezember 2020 

Seit ich auf dieser Welt sein darf

wurden etwa 1300 Personen heiliggesprochen, davon über 800 von Papst Franziskus. Ich bitte um Verständnis, dass ich als einfacher Laie unmöglich auch nur den geringsten Bruchteil davon in mein tägliches Gebetsleben einbeziehen kann...

Zum Vergleich: Pius XII. 10 Heiligsprechungen in etwa 19 Jahren.

Einen gesegneten Advent!


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 stephanus2 4. Dezember 2020 
 

Nicht dass mein Beitrag..

...jetzt sehr qualifiziert wäre. Aber 'aus dem Bauch raus' lehne ich Trommeln in katholischen Gottesdiensten ab, egal wo.Sie sprechen nach meiner Meinung nicht das Himmlische an, sondern das sehr Irdische oder sogar das darunter an. Die werden doch so oft in Afrika für Fruchtbarkeitstänze, Götterbeschwörungen und zur Erreichung ekstatischer Zustände eingesetzt, oder irre ich mich ? Sie sind auch Ausdruck von Lebensfreude, gut und schön, aber ich feiere im Gottesdienst nicht "das Leben",sondern ich gedenke feierlich des Opfertodes Jesu Christi für die Menschheit, der Priester vollzieht das Opfer nach. Ich spreche ein Schuldbekenntnis, ich bete zum Vater. Da ist Sammlung , Ernst und Würde angebracht, egal in welcher Kultur.
Meine Meinung.


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 Federico R. 3. Dezember 2020 
 

(Teil 2)

Doch zurück zum Zaire-Ritus, bei dem gemeinsam mit den Heiligen auch die Ahnen (auch die kannibalischen?) angerufen werden. Warum soll das nicht auch in ganz Amazonien, in ganz Südamerika, auf der ganzen Erde möglich sein? Die vielerlei Erd-, Luft-, Feuer- und Wassergötter und -geister sollen im Amazonasdschungel lt. Kräutler angeblich noch ziemlich aktiv sein. Und natürlich zuvörderst die ewige Pachamama?

Jetzt übertragen Sie, verehrter Monsignore, das einmal auf alle Länder der Welt, in denen Christentum erlaubt, geduldet bzw. nicht verboten ist, also - nur zum Spaß - auf ihr Heimatland Österreich: Schrammel-Ritus in Wien, Jodel-Ritus in Tirol, Csárdás-Ritus im Burgenland, Böhmakel-Ritus in Niederösterreich. Für jedes österreichisches Bundesland lässt sich mühelos der passende Ritus (er-)finden.

Als ob unsere von Tag zu Tag immer verrückter werdende Kirche keine anderen Sorgen hätte!!!!!


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 SCHLEGL 3. Dezember 2020 
 

@ laudeturJC

Jetzt habe Sie mir etwas mitgeteilt, was ich schon wusste! Aber mich interessiert, ob Sie persönlich diese Heiligsprechung als Akt des unfehlbaren Lehramtes voll und ganz annehmen und auch schon einmal die Fürbitte des heiligen Papstes Paul VI erbeten haben? Darauf kommt es an.


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 Federico R. 3. Dezember 2020 
 

@SCHLEGL - Na ja, das ist halt eben der Zaire-Ritus. (Teil 1)

Aber warum eigentlich der gleiche Ritus nicht auch in Angola, Botsuana, Burkina Faso, Mali, Namibia, Nigeria ... (soweit es dort überhaupt „Kirche“ gibt)? Oder ist dieser Nachkonzilsritus in allen schwarzafrikanischen Ländern verpflichtend, und wir wissen’s nur nicht? Aber wenn die kulturellen Vorgaben doch in jedem afrikanischen Land mit seinen vielen unterschiedlichen Stämmen je anders sein sollten, warum dann nicht gleich für jedes Land/jeden Stamm einen eigenen Ritus schaffen? (Gott sei Dank gibt’s dort keine Menschenfresser mehr.) Man müsste mal bei Kardinal Robert Sarah nachfragen, was er davon hält? Er ist ja ein kluger Mann und noch dazu ein Schwarzafrikaner.


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 stephanus2 3. Dezember 2020 
 

@FedericoR

..nur zur Info, Ihr Kommentar hat jedenfalls mich köstlich amüsiert :-)Sie wissen schon, jedermann/frau spielt in Zukunft seine/n eigenen Pfarrer/in usw. ....:)


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 laudeturJC 3. Dezember 2020 

Es gibt keinen Zweifel daran, dass Paul VI. heiliggesprochen wurde, die entsprechenden Dokumente finden sich im Netz. Eine Heiligsprechung bedeutet jedoch nicht, dass alle Worte, Werke und Gedanken dieser Person automatisch unfehlbar sind. Deshalb sind kritische Äusserungen - z. B. zu seinem Umgang mit der Liturgie im Kontrast zu den Konzilsbeschlüssen [Liturgiesprache etc.] - nicht obsolet.


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 SCHLEGL 3. Dezember 2020 
 

@Federico R.

Einzug des Lektors
Begrüßung der Gläubigen und Einladung zum Gebet
Einzugsprozession der Geistlichen
Segnung des Altars
Begrüßung der Gläubigen
Einführung in die Liturgie
Anrufung der Heiligen und der Vorfahren
Lobgesang (Gloria)
Eröffnungsgebet

Wortgottesdienst

Erste Lesung
Antwortpsalm
Zweite Lesung
Evangelium
Predigt
Glaubensbekenntnis (Credo)
Vergebungsritus
Friedensgruß
Gebet der Glaubenden

Eucharistie

Prozession zur Gabenbereitung
Eucharistisches Hochgebet
Vaterunser
Kommunion und Danksagung
Gebet nach der Kommunion

Auszug

Segnung
Aussendung
Auszugsprozession

de.wikipedia.org/wiki/Zairischer_Messritus


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 SCHLEGL 3. Dezember 2020 
 

@laudeturJC

Verzeihung, vielleicht haben Sie nicht gesehen, dass ich Sie unter einer anderen Nachricht, in der Sie sich negativ über Papst Paul VI geäußert haben, höflich ersucht habe uns KLAR mitzuteilen, ob für Sie Papst Paul VI ein HEILIGER ist? Ich glaube, nicht nur ich warte darauf.


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 laudeturJC 3. Dezember 2020 

Schon der Gedanke, man könne

eine Liturgie „machen“, widerspricht dem Wesen dessen, was Liturgie ist. Was das für die Neue Messe heisst, möge jeder selbst schlussfolgern. Benedikt XVI. war sich dessen jedenfalls mehr und mehr bewusst - siehe entsprechende bekannte Zitate - genau DESHALB hat er ja der überlieferten hl. Messe wieder ein Recht verschafft und selbst unter seinem Vorgänger gab es ja die Indultmessen, wenn auch noch in der irrigen Intention, die überlieferte Messe stürbe mit ihren Zelebranten aus.

Meine erste überlieferte Messe ist für mich zu einer Art zweiten Geburtstag geworden. Deo gratias.


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 SCHLEGL 3. Dezember 2020 
 

@Diadochus

Also von unredlich dürfen Sie nicht sprechen! Ich bitte Sie mir klar zu beantworten, ob Sie der Meinung sind, dass der heilige Papst Johannes Paul II und seinem Nachfolger Benedikt XVI eine "Messe gefeiert haben, die einem Kind gleicht,das in den Brunnen gefallen ist"! Lefebvre sprach sogar von einer "Bastardmesse". Also bitte um klare Antwort!


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 SalvatoreMio 2. Dezember 2020 
 

Es kann immer noch eine Portion schlimmer werden!

Gestern erzählte mir ein Verwandter, sie hätten einen neuen, jungen evangelischen Pastor. Dieser hat seine Predigt aus dem Smartphone vorgelesen!


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 Maurizio 2. Dezember 2020 
 

Introibo ad altare Dei

@Federico R.
Die Abschaffung des Stufengebets ist ein trauriges Kapitel. Als ehemaliger Ministrant schmerzt es mich bis heute.
Ebenso traurig ist der Verlust des 'Ite missa est'. Dem dafür eingesetzten 'Gehet hin in Frieden' fehlt der Auftrag zur (Neu)evangelisierung.


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 Federico R. 2. Dezember 2020 
 

(Fortsetzung)
Beispiele, wie manche Pfarrer - zum Leidwesen von nicht wenigen Gläubigen -, ihre Kladdenmessen ablesen oder, fast noch schlimmer, selbst „frei“ formulieren, gibt’s zur Genüge. Ein Papst sollte Tendenzen zur beliebigen individualistischen Messliturgie nicht mal indirekt dulden, sondern dem entschieden entgegentreten. Denn diese schaden auf jeden Fall der Einheit. Das hat aber nicht das Geringste damit zu tun, dass sich die Mentalität eines Volkes in der Ausgestaltung einer Messfeier ausdrücken darf. Das ist für mich sogar schöne „Einheit in der Vielfalt“. Aber dafür braucht es wirklich keinen NEUEN Messritus. Im Zweifelsfall dann doch lieber den lateinischen.


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 Federico R. 2. Dezember 2020 
 

Die Anerkennung traditioneller eigenständiger Liturgien, ...

... wie etwa die der orthodoxen Ostkirchen, insbesondere der mit der Röm.-Kath. Kirche unierten, desgleichen der äthiopischen kirchlichen Gemeinschaften ist eine pure Selbstverständlichkeit. Stehen sie doch in aller Regel im Einklang mit der katholischen Lehre. Aber wozu braucht es heute, in einer globalisierten Welt – und dazu gehört eher über kurz als über lang auch das Amazonasgebiet – heute noch eine eigene neue Liturgie, und sollte sie sogar voll übereinstimmen mit der Lehre? Das ist absolut unnötig, sogar kompletter Unfug. Und hat auf jeden Fall ideologische Hintergründe.

(Fortsetzung)


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 Diadochus 2. Dezember 2020 
 

@SCHLEGL

Es ist unredlich, die Messe aller Zeiten schlecht zu reden, wo gerade Sie an der Jakobsliturgie festhängen, die noch viel weiter zurückgeht. Sie können noch so viele Riten aufzählen, die es schon gegeben hat, das ist ja schön, deswegen sind Trommeln trotzdem keine angemessene Form der Messfeier, man bedenke was da geschieht. Mit einem Friede-Freude-Eierkuchen-Denken ist es da nicht getan. Das muss vorher diskutiert werden und nicht erst hinterher, wie das jetzt bei der Neuen Messe geschieht, die bereits in den Brunnen gefallen ist. Die Amazonas-Liturgie ist der nächste Fall in den Brunnen.


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 SalvatoreMio 2. Dezember 2020 
 

„Introibo ad altare Dei ... -

Man hat diesen Eröffnungsritus fast vergessen, und die Allermeisten kennen ihn gar nicht mehr. Doch er würde uns schlagartig bewusst machen, vor wem wir versammelt sind - nämlich vor dem Heiligen, dem Herrn. Durch die Liturgiereform (die auch gute Seiten hatte), ist meines Erachtens die Liturgie zu "banal" geworden, "zu glatt". Mir fallen momentan keine passenderen Worte ein.


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 Stanley 2. Dezember 2020 
 

@Schlegl @golden

Vielleicht darf ich zwecks Erläuterung der Bezeichnung "Messe aller Zeiten" mal kurz einschalten:

Die Priesterbruderschaft St. Pius X. verwendet hier die eigene deutsche Übersetzung einer Bezeichnung ihres Ordensgründers Marcel Lefebvre. Dieser sprach stets von der "missa toujours" bzw. "messe toujours". Eine exakte deutsche Übersetzung kann lauten: "eine Hl. katholische Messe nach wie vor", "... weiterhin", "... immer", "... stets", ... "dauernd", also eine Hl. Messe nach den fortdauernden überlieferten Vorgaben der römischen Päpste, wie sie bis zur Einführung des Novus Ordo Papst Pauls VI. 1969 in den Diözesen befolgt wurden, welche dem Nachfolger des Hl. Petrus in Rom unterstehen.

Die Bezeichnung "Messe aller Zeiten" betont das hohe Alter ihrer Überlieferung. Zwar gab es immer wieder Veränderungen an ihr, doch waren diese stets kohärent.
Der 2018 verstorbene Philosoph Robert Spaemann drückte es so aus: "Eine Liturgiereform muss so behutsam sein, dass man es fast nicht bemerkt."


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 Zeitzeuge 2. Dezember 2020 
 

Natürlich schätzen auch afrikanische Katholiken den a.o. Ritus

der hl. Messe, vgl. z.B. im Link das Institut
Christus, König und Hoherpriester.

Interessierte können auch googeln:

pro-missa-tridentina.org

darin u.a. weltweite Kirchen, in denen der

a.o. Ritus zelebriert wird.

Da besteht keine Gefahr eines mehr oder weniger

subtilen Synkretismus; auf keinen Fall darf

durch Inkulturation die verbindliche, kath.

Meßopfertheologie verfälscht oder "verwässert"

werden, denn dann wäre ein solcher Ritus nicht

mehr katholisch.

Der symbiotische Synkretismus ist eine der großen

offenen Wunden der lateinamerikanischen, kath.

Kirche, vgl. hierzu z.B. den Pachamamakult!

institut-christus-koenig.de/institut/afrikanische-mission/


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 SCHLEGL 2. Dezember 2020 
 

@golden

Also mit den Ausdruck "Messe aller Zeiten" empfehle ich Ihnen VORSICHTIG zu sein. Ich weiß, dass etwa FSSPX die Tridentinische Messe so bezeichnet.
Der alte lateinischen Ritus ist in den Hauptteilen etwa seit der Zeit des Papstes Gregor I († 604) fertig. Erst in der Zeit Kaiser Karls d. Großen († 814) wurde versucht diese päpstliche Messe als allgemeine Norm des lateinischen Ritus einzuführen. Daneben gab (und gibt es bis heute) den Mailänder Ritus und den alten Ritus Spaniens (mozarabischer Ritus). Letzterer unterscheidet sich beträchtlich vom lateinischen Ritus des Tridentinums.
Wesentlich älter aber ist der Syrische Ritus (8. Buch der Apostolischen Konstitutionen).Er geht auf das 4.Jh zurück,daraus entwickelte sich der byzantinische und der armenische Ritus.
Im Link können Sie die Jakobusliturgie Stück für Stück anklicken und durchlesen. Die orthodoxe Kirche und manche griechisch katholischen Bischöfe versuchen dieser Liturgie in ihren Diözesen wiederzubeleben.

www.unifr.ch/bkv/kapitel2154.htm


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 Federico R. 2. Dezember 2020 
 

Msgr. Schlegl - Danke fürIhre Replik.

So ähnlich wie Sie schreiben, bin/war ich von meinem ganzen Wesen her eigentlich auch eingestellt. Die Erfahrung jedoch hat mich inzwischen gelehrt, in bestimmten Situationen und aus gegebenem Anlass auch mal misstrauisch zu werden bzw. zu sein. Nicht alles, was gegenwärtig so abläuft in der Kirche Jesu Christi, ist auch so von Gott gewollt. Denn Gott kann sich unmöglich sich selbst widersprechen. Da könnte vielleicht sogar der Teufel dahinterstecken, von dem bekanntlich sogar p.Franziskus immer wieder warnt.

Die offenkundige päpstliche Inkohärenz und die vielen Gegensätzlichkeiten im Weltepiskopat bis hinein in die Pfarrgemeinden lassen solche Schlüsse durchaus zu. Dennoch: Das letzte Wort wird sicher Gott selbst haben.


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 SalvatoreMio 2. Dezember 2020 
 

Die Liturgie - ein Vergleich, nicht ganz am Thema vorbei ...

Ich wollte kath. werden, als alles noch "in Latein" ablief. Anstrengend! Doch für das, was lieben will, müht man sich gerne. Dann kam das II. Vatikanum. Mit deutsch wurde alles leichter. Gleichzeitig fand ich die Änderung nicht so klug. Ein Däne konnte in Frankreich leicht das Pater Noster mitbeten; überall war man in der Kirche zuhause. Ausgerechnet, als das "große Reisen" in Mode kam, weil die Leute wieder Geld hatten, erlebte man die kath. Kirche nicht mehr so klar als katholisch; selbst das "Vater-Unser" können viele im Ausland nicht mehr offen mitbeten. - Jetzt hören wir die Liturgie in der Muttersprache, doch mit Glaubenswissen, Kirche und Liturgie geht es stetig bergab. Und "neue Liturgien"? Warum nicht ein getanztes Vater-Unser in Indien? Warum nicht Trommeln in Zaire? Schön! Doch das Gerüst muss bleiben wie beim menschlichen Organismus: ob schwarz, braun oder weiß: wir haben alle die "gleiche Grundkonstruktion".


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 SCHLEGL 2. Dezember 2020 
 

@Federico R

Ach wissen Sie, ich nehme zunächst von anderen Personen an, dass sie etwas GUTES bewirken wollen! Das gilt bis zum Beweis des Gegenteils. Dann allerdings sage ich deutlich, was Sache ist! (Mein Diplomfach in der Theologie war nämlich "Liturgiewissenschaft und Sakramententheologie der westlichen und der westlichen Kirchen".
Übrigens habe ich auch von meinen Schülerinnen/Schülern und von den Kollegen/Kolleginnen im Lehrkörper immer zuerst das GUTE angenommen, bis zum Beweis des Gegenteils. Das ist KEINE NAIVITÄT, sondern Auftrag des Christentums. Sollten Sie auch einmal versuchen, empfehle ich Ihnen herzlich.


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 Federico R. 2. Dezember 2020 
 

@SCHLEGL

Kräutler, Hummes & Co werden bestimmt die passenden Texte liefern.

Lieber Msgr. Schlegl, ich glaube, dass es hier nicht um Buschtrommeln, Widderhörner o.ä. geht. In Zeiten der Globalisierung geht es nicht mehr um Liturgie, sondern um Auflösung jeglicher Ordnung, um Durcheinander, um bewusst herbeigeführtes Chaos. Sie glauben doch nicht im Ernst, dass eine eigene Amazonas-Liturgie nur für ein paar Tausend Indios geschaffen werden soll. So naiv können Sie als ehemaliger Gymnasiallehrer doch nun wirklich nicht sein.


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 Chris2 2. Dezember 2020 
 

@SCHLEGL

Lieber Monsignore, vielen lieben Dank für Ihre Informationen, das wusste ich nicht.


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 Federico R. 2. Dezember 2020 
 

„Introibo ad altare Dei ... -

Zum Altare Gottes will ich treten,
zu Gott, der mich erfreut von Jugend an.“

Sind das etwa Worte aus dem finsteren kirchlichen Mittelalter - Priesterworte, Laienworte, im Dialog gesprochen? Sätze aus der Vergangenheit?

Oder könnten sie vielleicht auch den rechten Weg in die Zukunft weisen?


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 Federico R. 2. Dezember 2020 
 

Schon zweimal Roter Daumen für meinen Kommentar!!!

Wohl zu destruktiv - oder was?


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 SCHLEGL 2. Dezember 2020 
 

@Chris2

Also, mich würde der Text dieser Liturgie sehr interessieren! Ich kann mir nicht vorstellen, dass an einem der 4 Hochgebete etwas verändert werden kann.
Der Pius- Bruder hat leider von Liturgie offensichtlich wenig Ahnung!
Schon vor dem Konzil gab es in Afrika die LATEINISCHE " Missa Luba", die von Trommeln begleitet wurde (kann man googeln, ebenso die lateinische "Missa creola" in Südamerika.
Sowohl die äthiopische orthodoxe Kirche, als auch äthiopisch katholische Kirche verwendet Trommeln bei der heiligen Liturgie! Eine solche äthiopische Liturgie wurde auch während des II. Vatikanums im Petersdom zelebriert, worauf ein Kardinal, der zu spät kam, scherzhaft meinte, er hoffe, es würde kein Mitbruder gebraten :).
Übrigens gibt es auch in einem Orchester bei polyphonen Messen, eine Trommel, sogar Pauken, ebenso bei Messen mit Militärkapelle.


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 golden 2. Dezember 2020 
 

Ruhig bleiben

- in der Hl. Messe aller Zeiten !Wie geht das ?
a)lies mal wieder das Vaterunser lateinisch- und dann immer wieder mal ein Stück aus dem Schott.
b)gewöhnt Euch daran, 1 mal pro Tag eine Heilige-Vita zu lesen...
c)Kardinal Sarah würde auch hierzu sagen,was der biblische Johannes sagt: Prüft die Geister, ob sie aus Gott sind !
d)Wer noch keine hat: Her mit einer Marien-Statue und so etwas Exotischem wie einer "Benediktus-Medaille" weil
e) die Lage so eskaliert, wie es das Gebets-Kanal-Motto von kath.net R. Schneider zitiert wird:
"Allein den Betern kann es noch gelingen".


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 Federico R. 2. Dezember 2020 
 

Am besten wird es wohl so sein: ...

... Jedermann/frau spielt in Zukunft seine/n eigene/n Pfarrer*in, schart ein paar sich langweilende gleichgesinnte Christ*innen um sich, richtet sich im Keller oder in der ausgeräumten Garage einen „Liturgieraum“ ein, grapscht sich ein paar progressive Texte aus irgendwelchen zeitgeistlichen Veröffentlichungen zusammen (vielleicht auch die eine oder andere Koran-Sure oder was Erotisches aus der hinduistischen Ecke), beschafft sich eine aus dem Tiber gefischte Pachamamafigur, und dann kann’s losgehen mit der liturgischen Feier.

Zur musikalischen Auflockerung findet sich gewiss was Passendes aus dem Bereich „Neue Lieder wollen wir singen“. Oder gleich „Die Hände zum Himmel ...“ Gute Unterhaltung – Euer Federico.

Ps. Und zur Weihnachtszeit eine Darstellung nach dem Vorbild der diesjährigen "Weihnachtskrippe" auf dem Petersplatz in Rom. Ob die wohl auch vom amtierenden Papst gesegnet werden wird?


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 Chris2 2. Dezember 2020 
 

@Stefan Fleischer

Im klassischen Ritus bis 1970/71 konnte man überall auf der Welt "seine" Hl. Messe besuchen. Dann meinte man nach 2000 Jahren (und ausgerechnet mitten im Zeitalter der Globalisierung!), die universale Kult- und Weltsprache der Kirche aufgeben zu müssen. Folge: Die Gläubigen verstanden bei unbekannten Sprachen während der gesamten Messe nur noch Bahnhof - und blieben ihr im Urlaub gleich ganz fern. Und zuhause übrigens vielfach auch, trotz des angeblich "besseren Verständnisses"...


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 laudeturJC 2. Dezember 2020 

Wieviel Prozent der Gläubigen und der Kleriker

wissen, was das Hl. Messopfer ist und was nicht?

Wieviele haben es wirklich verinnerlicht oder bemühen sich darum?

Wieviele glauben wirklich daran?

Ich höre nur noch Gerede von Mahl, Brot, Gemeinschaft und Volk Gottes...das hl. Messopfer ist aber unendlich mehr als das alles.


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 hape 2. Dezember 2020 

Ich bin skeptisch.

Es kommt auch darauf an, wer sich für den Amazonien-Ritus einsetzt und in welcher Absicht er das tut. Nach der Amazonien-Synode habe ich meine Zweifel, dass Papst Franziskus dafür der richtige Mann ist. Querida Amazonia hin oder her. Die Bilder von der Anbetung der Pachamama in den Vatikanischen Gärten und wie die Pachamama von Kardinälen auf den Schultern in eine Kirche in Rom getragen wurde, haben, was die Frage des Amazonien-Ritus angeht, mein Vertrauen in Papst Franziskus zutiefst erschüttert.

Es würde mich auch nicht wundern, wenn die Strippenzieher dieselben wären wie damals. Also REPAM und Bischof Kräutler auf der einen Seite und die deutschen Bischöfe auf der anderen. Diese Leute haben freilich ganz anderes im Sinn als die Bevölkerung Amazoniens geistlich zu versorgen. Denen geht es um Zölibat und Frauenpriestertum. Das hat die Amazoniensynde mehr als deutlich gemacht. In den Händen dieser Leute dürfte der Amazonien-Ritus nichts anderes sein, als ein Trojanisches Pferd.


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 Stefan Fleischer 2. Dezember 2020 

Im Übrigen denke ich - nur so nebenbei

Im Übrigen denke ich - nur so nebenbei
einer der grossen Erfolgsfaktoren unserer Kirche war eine eigene und einheitliche liturgische Kultur und Sprache. Wo diese aufgegeben wurde und wird, breitet sich der Spaltpilz aus. In meiner Jugend war man auch in den Ferien, in Spanien z.B, in der Heiligen Liturgie zu Hause. Heute ist man das vielfach nicht einmal mehr in der Muttersprache, wenn die Liturgen ihre eigene "Kultur" in dieses Heilige Geschehen einbringen.


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 garmiscj 2. Dezember 2020 

Gefahr

Auch wenn der Papst sicher das Gute möchte, so bergen seine Anordnungen leider immer wieder große Gefahren. Die Dezentralisierung verbunden mit größerer Entscheidungsbefugnis für die jeweiligen Diözesen hat dies zum Beispiel deutlich gezeigt.
Hier nun besteht meiner Meinung nach die Gefahr, dass aus der Begegnung mit dem lebendigen Gott in der Liturgie ein regionales Volksfest mit allerlei heidnischen Elementen gemacht wird. Selbst der große afrikanische Kardinal Sarah hat die teilweise ausufernden Messfeiern der Afrikaner kritisiert.


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 Chris2 2. Dezember 2020 
 

OK, in Zaire gibt es auch Dschungel,

aber ist das nicht ein ganz anderer Kulturkreis und seit ein paar hundert Millionen Jahren (Gondwana) sogar ein anderer Kontinent? Aber die Göttin der von REPAM & Co gebastelten schamanischen "Amazonas"-Zeremonie in den Vatikanischen Gärten stammt ja auch aus den Anden...
Und zu "belebt durch ... Klang von Trommeln ..., die einen wahren Fortschritt in der Verwurzelung der christlichen Botschaft in der kongolesischen Seele darstellen." fällt mir der Missionar der Piusbruderschaft ein, der noch unter Johannes Paul II. klagte, die Missionare hätten jahrzehnte- und jahrhundertelang gegen Trommeln gepredigt, weil sie stets heidnische Kultinstrumente gewesen seien, jetzt lasse es ein Papst zu, dass bei seiner Messe getrommelt werde.
Zur "Garantie für die Kontinuität mit der alten und universellen Tradition der Kirche": Die hatte ihren Bruch schon 1970/71, denn auch damals wurde gebastelt...


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 laudeturJC 2. Dezember 2020 

Liturgie „entsteht“ oder eben nicht

und kann nicht am Schreibtisch oder in Kommissionen „gemacht“ werden, ohne das Wesen des Glaubens zu verfehlen.


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 Stefan Fleischer 2. Dezember 2020 

Bedingung dafür aber ist

in jedem Fall und überall, dass die Heilige Eucharistie immer wesentlich das Heilige Messopfer bleibt. Wo es nur noch um die Kultur einer bestimmten Gruppe von Menschen geht (sei es eine geographische, sprachliche, spirituelle, politische oder was auch immer) und insbesondere, wenn sie andere, z.B. Fremde, Andersdenkende und Anderssprachige etc., ausschliesst, verrät sie das katholische, allumfassende unserer Kirche.


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