Papst kritisiert Traditionalisten und lobt Europas Kirche

Die katholische Kirche hat viele Probleme, aber die Tradis sind nicht das Problem.

Sehr geehrter Thomas R.,

bzgl. der Zelebrationsrichtung sind wir uns völlig

einig; mehr dazu im Link ein größerer Aufsatz

aus "Theologisches", S. 99-114, besonders die

Zusammenfassung S. 113-114 mit einem Zitat von

Kardinal Ratzinger sind hochinteressant, wie auch

die anderen Aufsätze des verlinkten Heftes.

Die eben von mir verlinkten Artikel sind für

alle ernsthaft Interessierten wichtig.

Meiner Meinung nach hätte das Missale von 1965,

als lat. Festhochamt aber

auch als deutsche Bet-Sing-Messe, die priesterl.

Gebete natürlich latein, ohne "Volksaltar" aus-

gereicht um den Intentionen der Mehrheit der

Konzilsväter gerecht zu werden!

Ich kannte einen Priester, der das Missale 1965

weiter verwendet hat, er starb im verg. Jahr mit

fast 93 Jahren!


Nochmals weise ich auch auf das Buch von

Georg May hin:

Die alte und die neue Messe

Gerne wünsche ich Ihnen und allen hier einen

gesegneten, gnadenreichen Fronleichnamstag!

www.theologisches.net/files/Theol3-4_2007.pdf

Papst Franziskus blickt auf vermeintlichen Fortschritt

aber vermag nicht(=mag nicht + kann nicht) die permanente Intention von sogen. "fortschrittlichen Theologen/Gläubigen" zu beurteilen.Ich kenne keinen einzigen Christen , der oder die Latein als Liturgiesprache achtet,Maria besonders innig verehrt,die Dogmatik und Morallehre der Kirche hochhält,der oder die irgendwie Pfs Kritik verdienen würde.Aber ich kenne vieledie den "Breiten weg"gehen (Mt 7 nachlesen)

@Zeitzeuge

ich habe kein Problem mit dem Opfercharakter der heiligen Messe und mit der Heiligen Messe als einem gemeinschaftichen Opferritus, dem ein Priester vorsteht


Problem habe ich tatsächlich mit der Zelebrationsrichtung zum Volk- sie wirkt auf mich persönlich einfach höchststörend

Es gibt auch kein Dokument von Vaticanum2 das die Übertragung dieser bis jetzt nur für den Papst reservierten Ausrichtung der Zelebration zum Kirchenvolk auf die ganze Kirche übertragen würde bzw. dafür wenigstens plädieren würde.Paul VI hat damit vielleicht die Vorstellungen der Konzilväter eher überinterprätiert?

Die Zelebrationen zum Volk machen die Kirchen und Priesterseminare leer(es ist meine subjektive Einschätzung zu der ich als Person auch Recht habe) Das einizige französiche Priesterseminar mit der Pflege der Hlg. Messe nicht zum Volk-das Priesterseminar der Kommunität St. Martin ist überfüllt- die Priester von der Gemeinschaft St.Martin scheinen andere Werte zu leben als unsere Priester

Ich bin davon überzeugt, daß unser ehrenwerter User Thomas R.

nicht die Opferungsgebete, sondern, wie H.H. Msgr.
Schlegl natürlich völlig richtig dargelegt hat, die
Konsekration als den eigentlichen Opferakt bei der hl. Messe betrachtet, alles weitere ist nachzulesen in dem
von mir verlinkten Aufsatz von Prof. Hoping!

Im Link ein alter Lexikonartikel zum Thema!

www.messopfer.de/texte/messopfer.pdf

Lieber Thomas R.!

Mit den lat. Offertorial-
gebeten (alter Ritus)
(hostia immaculata, calix salutaris) werden die
Opfergaben GOTT dargebracht u. aus ihrer natürlichen Bestimmung
ausgeschieden und Gott geweiht (Suscipe etc.)

Im Link ein Vortrag des Freiburger Dogmatikers
u. Liturgiewissenschaftlers Hoping über die
hl. Messe, ab Seite 8 über Offertorium (die
dtsch. Übers. "Gabenbereitung" greift zu kurz!)
und Konsekration bei der hl. Wandlung.

Bereits vor 45 Jahren leugneten 180 Priester der
Diözese Rottenburg ungestraft den Opfercharakter der hl.
Messe, der auch nach meiner Meinung durch die
alten Altäre (das Konzil hat nie gesagt, daß
diese fast ganz ihrer Bestimmung entzogen
werden sollten!) viel besser zum Ausdruck kommt.
Aus ökumen. Gründen wurde viele katholische
Vorleistungen erbracht, die in weiten Teilen der kath. Gläubigen
zu einer Verdunkelung des kath. Glaubens geführt
haben, wann hat der Papst zuletzt über den Opfer-
charakter der hl. Messe gepredigt, ach ja, das
wäre ja Tridentinum......

www.pro-missa-tridentina.org/news/images/DV_01_Hauptartikel-%20Kreuz%20und%20Altar.pdf

Der Text sagt viel über PF aus

Der latente Antiamerikanismus, den PApst Fransziskus an jeder Stelle durchklingen lässt, dürfte der eigentliche Hintergrund seines Statements sein. Wer den Napoleon Südamerikas (Bolivar) als Helden verehrt, ...

Ich weiß wirklich nicht, in welcher Gemeinde in USA die kath. Kirche hinter das 2.Vatikamum zurückfallen soll. Ich kene nur etliche Gemeinden an der OSt- und Westküste, die im sexuellen Eskapadensumpf homosexueller Kreise versinken. UNd dort, wo dubiose Bischöfe ihre schützenden Hand über die Täter (!) halten, werden sie von PF befördert. Die Kardninalsernennungen in USA sind allesamt dubios, die er in letzter Zeit getätigt hat. Viele der Protagnositen, die er befördert hat, haben mit dem 2.Vatikanum sicher nichts am Hut, eher mit Genderideologie und Sex. Aber offenbar ist PF auf diesem Auge blind. Konservative Bischöfe in USA (und das sind 3/4) hasst er wie die Pest. Dabei könnte er genau dort sehen, wie das 2.VAtikanum auch funktionieren kann, wenn man gläubige Hirten hat.

@ThomasR 2. Versuch

Leider ist Ihr Statement völlig falsch! Ich sprach vom "kleinen Kanon" = Gebete zur Gabenbereitung im Alten Ritus.( "Suscipe sancte pater" - "suscipiat Dominus...") Schon Trient hat sie kritisch beäugt, weil sie das Opfer VORAUS nehmen.
Sie selbst widersprechen Pius XII und seiner Enzyklika "Mediator Dei".
WIR opfern nichts in der heiligen Messe, sondern Christus hat sich EIN FÜR ALLE Mal am Kreuz für uns geopfert und dieses Opfer wird UNBLUTIG auf unseren Altären GEGENWÄRTIG gesetzt. Lesen Sie den Hebräerbrief, es gibt nach der Lebenshingabe des Herrn KEIN NEUES OPFER im Christentum!
Es ist also falsch, was Sie sagen, "dass ein Opferritus in die Konsekration mündet", denn Konsekration wird das KREUZESOPFER gegenwärtig.
Winthir antwortete Ihnen völlig richtig auf Ihre falsche Behauptung zum Altar versus populum! Ein solcher Altar wurde im Stephansdom 1784 EXTRA für Pius VI errichtet, es gibt ein Gemälde davon!
Muss ich mir Sorgen um Ihre Rechtgläubigkeit machen?

Der einzige Ort, in dem die Vergangenheit leben kann, ist die Gegenwart.

Und wenn die Gegenwart die eigene Vergangenheit nicht mehr als lebendig empfindet, beginnt es problematisch zu werden. Was die Feier der Liturgie betrifft, scheint es - wie es aussieht - nur mehr zwei Möglichkeiten zu geben: Den „american way of life“, dieses posthistorische Dahinvegetieren der nachkonziliaren Kirche des Westens. Oder den "japanischer Snobismus", der einfach weiter die Rituale der Tradition zelebriert, ohne sich dessen bewusst zu werden, dass nach dem "Ite missa est", das wahre Messopfer erst richtig beginnt. - Ich glaube, Christus wollte eine Kirche, die traditionsbewusst und vital zugleich bleibt.

@winthir

1) nicht jeder Priester wird zum Papst

2) die Münchner Kirchen (außer fremdsprachigen Gottesdiesnste) leiden unter einem extraorbitant hohem Gläubigenschwund mit einer Außnahme Sankt Peter wo die Heilige Messe nicht zum Volk zelebriert wird
(es gibt auch andere Gründe wie z.B. fehlende Volksnähe von vielen Predigern in München- Abwendung vom Gott führt sekundär zur Abwendung vom Volk, da tatsächlich viele Herrschaften sich selbst und eigene Kenntnisse der Hlg. Schrift zelebrieren begonnen haben; darum ging es vermutlich Kardinal Döpfner bei Schließung des Priesterseminars in Freising um Übergang von einer christozentrichschen volksnahen Kirche zu einer antropzentrischen Kirchen mit der Quergottesdiensten usw.)
Priestermangel von heute ist eine Frucht von u.A. antropozentrischen Zelebrationsrichtung zum Volk (und nicht gemeinsam mit dem Volk zur Heiligen Dreifältigkeit)

@lakota

Herzlichen Dank für Ihr klares Statement!
Betrachtet man die realexistente nachkonziliare Messfeier im Lichte von Sacrosanctum Concillium, so wird man sehr schnell feststellen, daß diese tatsächlich sehr sehr wenig mit einander gemein haben. Die traditionelle Messe steht da sicher deutlich näher an dem was die Konzilskonstitution fordert.
Im übrigen halte ich es für leider so geheuchelt, wenn einerseits Freistilzelebration mit z.B. obligatorischem Weglassen des Embolismus nicht sanktioniert wird, andererseits gegen die alte Messe gewettert wird. Ironisch könnte man sicher ohne große Probleme feststellen, daß ein Zelebrant der TLM eigentlich nach dem Meßbuch von Paul VI. zelebriert, lediglich aus pastoralen Gründen sämtliche Teile „Freistil“ durch die alten Texte ersetzt. :) Und aus pastoralen Gründen die Fürbitten wegläßt.
Diese sind mittlerweile so unerträglich in der Grün-links-deutschen Kirche, daß es nicht wundert, warum diese am Ende der Antike schon einmal abgeschafft wurden.

über "Zelebration zum Volk" schrieb ThomasR, hier.

dazu ein (für mich eindrückliches) Erlebnis.

ich war mal in Assisi. empfehlenswert. In der "Oberkirche", (auf der Seite die Fresken von Giotto) erlebte ich eine sehr kundige Kirchen-Führung von fr. Gerhard. vor einem "Volks-Altar"

ich, neugierig, fragte dann hinterher nach beim fr. Gerhard: "Seit wann habt Ihr denn den schon?" Er: "schon immer." :-)

ich: "?"

Er: "ja, weil früher war Assisi eine Sommer-Residenz der Päpste. und Päpste zelebrieren immer zum Volk." :-)

wieder was dazugelernt. damals. in Assisi.

PF ist es, der das 2. Vatikanische Konzil nicht akzeptiert, indem er den Bruch mit der Tradition pre

Modernisten wie PF akzeptieren das 2. Vatikanische Konzil genauso wenig wie Traditionalisten. Denn PF rollt die durch Paul VI, JPII und BXVI festgelegte korrekte Interpretation des Konzils - in Kontinuität mit der Tradition - wieder auf und biegt sie nach seinem Gusto um, eben dem Modernismus.

PF bedient nämlich die Hermeneutik des Bruchs mit der Tradition hinsichtlich des Konzils im Gegensatz zu seinen Vorgängern. Das ist ein regelrechter Skandal, gegen den sich die Bischöfe der Weltkirche erheben müssten. Leider tun es nur eine Handvoll.

@Schlegl

selbstverständlich meine ich Wortlaut des Kanons

Bei der Heiligen Messe handelt es sich um Messopfer. Es ist ein Opferritus das in der Konsekration mündet

Zelebration zum Volk ist gravierend falsch führt zur Verwirrung der Gläubigen zu einem unbegründeten Wertewandel* bei den Priestern und zum Rückgang der Anzahl der Priesterberufungen in einheimischen Priestersemianren

s. dazu auch Ausführungen von Joseph Ratzinger

(Das einizige Priestersemianr in Frankreich ohne Zelbrationen der Heiligen Messe zum Volk- das Priesterseminar der Kommunität St Martin ist überfüllt)

(*ein Priester von heute ist eher bereit 20 TSD EUR für neue Akustikanlage in der Kirche als für einen neuen Messgewand oder Messkelch auszugeben=> Folge die Gläubigen kommen nicht gerne zur Heiligen Messe weil es für sie oft während der Heiligen Messe einfach zu laut ist - deswegen komme ich selbst nicht gerne in meine Pfarrgemeinde zur heiligen Messe weil es einfach für mich zu laut ist!)

www.kathnews.de/joseph-ratzinger-die-zelebration-zum-osten-richtet-priester-und-gemeinde-gemeinsam-auf-den-herrn-und-nicht-auf-sich-selbst

@ThomasR

Was meinen Sie mit "Opferritus"?Sie werden doch wohl damit NICHT die Gebete zur Bereitung der Opfergaben meinen? (Kleiner Kanon).
Papst Pius XII erklärte in seiner Enzyklika "Mediator Dei" eindeutig, das EUCHARISTISCHE OPFER geschieht in der KONSEKRATION! Alles andere wäre eine falsche Opfertheologie! Schon das Konzil von Trient erkannte die Problematik des "kleinen Kanons", wollte ihn aber nicht ersetzen, weil man meinte er gehe auf frühchristliche Zeit zurück.
Analoge Probleme gibt es in der Proskomidie (Bereitung der Gaben) des byzantinischen Ritus! Der hl. Patriarch Germanos d.Große von Konstantinopel (650- 740),kritisierte, dass viele Gläubige beim Großen Einzug mit den Opfergaben KNIEN! Er erklärte, zu dem Zeitpunkt sei nur Brot und Wein in den liturgischen Gefäßen, erst durch Konsekration und Epiklese würden sie zum Leib und Blut Christi.
Der Papstaltar ermöglichte immer Zelebration zum Volk, ähnliches gab es im ersten Jahrtausend in der Kirche von Nordafrika.

@J. Rückert: ich meine mich zu erinnern, dass ich Ihnen schon mal erklärt hatte,

dass es kein Zeichen treuen christlichen Glaubens ist, wenn man die Weiterentwicklungen von Sprachen im Laufe ihrer Jahrhunderte nicht mitmacht. Wer heutzutage von "Weibern" spricht, benutzt nach heutigem Sprachgefühl nun einmal eine Abwertung und Beleidigung. Das bleibt auch dann eine Tatsache, wenn Ihnen und mir natürlich klar ist, dass "Weiber" vor Jahrhunderten ein NICHTBELEIDIGENDER Ausdruck war.

Ich möchte Sie als Admin hier bitten, sich nicht für das Benutzen von Hassworten einzusetzen. Sonst bekommen Sie möglicherweise Schwierigkeiten mit mir, die ich ja eine Frau bin... ;)

Und falls Sie jetzt Schwierigkeiten bekommen sollten, dass ich als Frau Ihnen als Mann gegenüber in einer Leitungsfunktion unterwegs bin... ja, dann hätten Sie tatsächlich ein Grundsatzproblem. Aber ich habe ja für diese Bemerkung - sprachlich ganz sauber - den Konjunktiv benutzt ;)

@Einfach

Danke für Ihre Anmerkungen

Es auch Weg Christen (v.A. Christinnen und Ordensfrauen ) in den Missionen zu unterstützen wenn man dort handgearbeitete Spitze für liturgische Zwecke bestellt.

Alter Jesus?

Jesus ist inzwischen 2000 Jahre alt und erscheint manchen aufgrund stark veralteter Muster erneuerungsbedürftig. Wäre „… gebenedeit unter den Weibern …“ so ein Beispiel? Ein ganz neues Verständnis der Eucharistie und Einbalsamierung des früheren Verständnisses hieße hingegen „eine neue Kirche aus der Taufe heben“.
In 2 oder 3 Jahren werden wir in einer ganz anderen Welt leben. Ich vermute, dass die Kirche dann erneut mehr „alte Perspektiven“ haben wird. Wir werden „Erlebende“ gewesen sein.

Spitze

Im übrigen waren im 13. Jahrhundert Spitzen so wertvoll wie Goldstücke, Spitzen wurden von der Oberschicht an die Kirche gespendet, zur Herstellung der liturgischen Gewänder, um unserem HERRN JESUS CHRISTUS die größte Ehre zu erweisen. Heute mit der Erneuerung sind sie schon vielerorts aus Polyester, obwohl die Kirche hierzulande im Geld nur so schwimmt.

vielleicht kommt es davon daß die amerikanischen Katholiken* ihre Spenden

an Vatikan weitgehendst gestoppt haben?

*große amerikanische Laienstiftungen

In Europa stellen die Gelder dem Vatikan dagegen v.A. die Bischöfe (u.A. über die Einlagen in die Vatikanbank als unendliches Liquiditätspuffer).....

Vatikan ist an der Grenze der Zahlungsunfähigkeit , so vor Kurzem Kard.Pell

Abgesehen davon die Umsetzung des letzten Konzils ist in meinen Augen v.A. in den traditionalistischen Gemeinschaften sichtbar (Pflege der Latein, Wahrung der Volksfrömmigkeit und Vertiefung der liturgischen Frömmigkeit) Liturgische Texte sind weitgehendst dank Schott für das Kirchenvolk zugänglich. Auch Engagaement der traditionalistischen Gemeinschaft in die Ökumene eher mehr auf Einheit mit dem Papst als auf die Zerstreuung der Kriche ausgerichtet.
Vaticanum 2 forderte die Anwendung der Volksprache in der Liturgie aber keine Veränderung des Opferritus über Änderung der Zelebrationsrichtung

Es sind die Wahnvorstellungen der Alt68er

von denen sich die Kirche lösen muß, um wieder Christus im Evangelium zu entdecken. Die einzige Bewegung, die sie vollbringen ist, daß immer mehr Menschen zu dem Schluß kommen, daß die Kirche keine glaubwürdige Botschaft und keine glaubwürdigen Überbringer der Botschaft Christi hat, sondern größtenteils nur Dummschwätzer, die ihr eigenes marketingerecht aufgehübschtes Evangelium verkünden. Garantiert frei von Spuren Jesu Christi.

Die Beschlüsse des Zweiten Vatikanischen Konzils (1962-65)

"Mit dem Zweiten Vaticanum begann eine Erneuerung in Struktur und Liturgie der katholischen Kirche".

Wurde im Zweiten Vaticanum beschlossen:

Latein völlig abzuschaffen?
Statt knien nach der Kommunion und beim Schlußsegen sitzen oder stehen?
Sogar Kniebänke aus Kirchen rauszuwerfen?
Statt kniender Mundkommunion die stehende Handkommunion einführen?
Usw. Usw.

Gehört das alles zu den Beschlüssen des 2.Vatikanischen Konzils??

Wenn nicht, warum kritisiert P.Franziskus DAS nicht und ändert das?
Warum soll ich Änderungen in der Liturgie akzeptieren und mitmachen, die NIE zu den Beschlüssen des 2.Vat gehörten und nicht mal der Papst sich an diese hält?

Erneuerung in Struktur und Liturgie

Wenn dadurch das KREUZESOPFER in ein gemeinsames Mahl und die Bekehrung der anderen Konfessionen zu JESUS CHRISTUS in einen Dialog umstrukturiert wird, dann ist das keine Erneuerung, sondern eine Änderung der katholischen Lehre.

Ich wage mal die Prognose, dass in spätestens 40 Jahren (eher früher) von der nachkonziliaren Kirche nichts mehr übrig sein wird, weil diese sich dann völlig in der Welt aufgelöst haben wird. Dann gibt es vielleicht noch eine irdisch-menschengemachte Regenbogenmoralgemeinschaft, aber nichts mehr, was sich noch auf Christus beziehen könnte.