Papst Franziskus: ‚Wenn ich das Evangelium rein soziologisch betrachte, bin ich ein Kommunist’

Stell dir vor, es ist Sozialismus

und keiner kann weg.

@wandersmann

Es ist schon sehr bedenklich, dass ein Papst die Basics des Evangeliums nicht wirklich versteht. Aber die Glorifizierung von Kommunisten und des Kommunismus durch Franziskus ist unentschuldbar.

Die Sache ist die, da die kommunistischen Staaten nicht besiegt wurden, sondern von innen heraus zerbrachen, kommt es fast nie zur Verurteilung kommunistischer Gewalttaten. Ähnlich ist die Lage in der Erforschung der kommunistischen Diktatur. Übrigens, Kardinal Marx outete sich voller Stolz als Karl Marx Verehrer.

Beschämend, wie einige Bischöfe und gar der Papst mit dem Kommunismus flirten.

Anstatt über den Kommunismus zu schwärmen, wäre es angebracht, die Verbrechen der Kommunisten auch gegenüber Christen und der Kirche zu verurteilen.

@Schlegl - Beichtvater

Zur Patientenverfügung hatte ich geschrieben, aber kath.net hat es nicht veröffentlicht.

Ich habe die Angelegenheit nun auch mit meinem Beichtvater besprochen.

Ich gebe zu, dass er wohl hinsichtlich der ZULASSUNG Ihre Auffassung teilt.

Mir ist dieses ganze Thema persönlich sehr wichtig, weil vermeintliche Inkonsistenzen mir sozusagen ein unbefangenes, kindliches Gebet erschweren.

Ich bin übrigens nicht mit der Auffassung gestartet, die ich hier geschrieben habe, sondern ich habe sie erst über einen langen Zeitraum der Lektüre erst erworben.

Ich will auch nicht meine Auffassung durchsetzen, nur weil es meine Auffassung ist oder weil ich gerne Recht habe.

Ich weiß momentan auch noch nicht, wie die Lösung für mich aussieht, werde aber das weitere Gespräch mit meinem Beichtvater und anderen Priestern suchen.

@wandersmann 3. Versuch!

Der Streit zwischen Banezianern(Dominikaner) und Molinisten(Jesuiten) wurde von Papst Pius V. verboten! Es ging einerseits um die ALLURSÄCHLICHKEIT Gottes, andererseits um den FREIEN WILLEN des Menschen.
Eines aber ist sicher, nämlich das Gott NICHT Urheber des BÖSEN, beziehungsweise des LEIDES ist. Paulus sagt richtig, dass die ganze Schöpfung in "Geburtswehen" liegt, also noch nicht fertig ist und auf die VOLLENDUNG wartet.
Übrigens Privatoffenbarungen (gilt auch für Sr.Faustyna) sind für die Glaubenslehre NICHT verbindlich (auch wenn ein Buch "nihil obstat" hat).Die Hölle existiert deshalb, weil Gott kein Zwangsbeglücker ist, das heißt, der Mensch der sich vor Gott trennt, wird in dem Zustand belassen, in den sein freier Wille ihn geleitet hat.
Auf meine Frage,ob Sie aufgrund ihrer irrigen Ansicht eine Patientenverfügung, wie ich vorgeschlagen habe, verfassen werden,geben Sie keine Antwort? Das wäre nach Ihrer Logik richtig, also wie steht es damit?Ihr Gottesbild ist problematisch!

@MPDE

Wie Sie sehen können, gibt es hier im Forum tatsächlich ein paar, die einem protestantischen Wohlfahrtsevangelium anhängen und dabei beliebige Versatzstücke von Heiligen etc. für ihre subjektive Interpration und Bestätigung der eigenen Meinung missbrauchen.

Aber von diesen protestantischen Ausnahmen abgesehen haben Sie natürlich völlig Recht: natürlich hat Gott das Leid der Missbrauchsopfer nicht gewollt.

Leid - Faustyna

Hier noch einige Zitate aus dem Tagebuch:

Wie man die Krankheit mit dem Thermometer misst und das starke Fieber von der Heftigkeit der Krankheit spricht, so ist für das geistige Leben das Leid ein Thermometer, das die Gottesliebe einer Seele anzeigt. TB774

Das Leiden ist der größte Schatz auf Erden - es läutert die Seele. ... Wahre Liebe misst man mit dem Thermometer der Leiden. TB342

Meine Tochter, je mehr du das Leiden liebgewinnst, um so reiner wird deine Liebe zu mir sein. TB279

Nicht für gutes Gedeihen der Arbeit belohne ich, sondern für Leiden. TB90

Das Leiden ist eine große Gnade. Durch Leiden wird die Seele dem Heiland ähnlich ... TB57

Weil aber Meine Liebe groß ist, deshalb drohe und strafe Ich.
TB 1703

Jesus: Kind, es stimmt, das alles sind Leiden, aber einen anderen Weg in den Himmel gibt es nicht, außer dem Kreuzweg. ... Wisse, das ist der kürzeste und sicherste Weg. TB 1487

@MPDE

Gott will in einem absoluten Sinne überhaupt kein Leid.

Das Leid gibt es nur wegen der Sünden der Menschen. Angefangen mit Adam und Eva.

Ich weiß nicht, ob Sie beispielsweise an die Existenz des Fegefeuers glauben. Wenn ja, dann sollten Sie wissen, das dies ein Ort des Leidens ist.

Aber: Dasjenige Leid, was wir hier auf Erden durchmachen, das wird uns dafür im Fegefeuer erlassen.

Ich kann allen nur empfehlen, das Tagebuch der heiligen Faustyna zu lesen. Dann werden Sie mich und die Bedeutung des Leids besser verstehen.

Die deutsche Ausgabe hat übrigens ein nihil obstat von Kardinal Schönborn. Also: Alles was darin geschrieben steht ist also im Einklang mit der aktuellen Lehre.

Wenn ein gütiger und allmächtige Gott das Leid nicht will, warum lässt er es dann zu? Warum hat er Hölle und Fegefeuer erschaffen, die doch Orte des Leids sind.

Allgemein

Ganz krass gefragt: Glaubt jemand wirklich ernsthaft, Gott habe das Leid eines Missbrauchsopfers in der Kirche für dessen seelisches Heil "gewollt"?! Wie vielen ist dadurch der Weg zu Kirche und Gott derart verbaut worden, dass sie vielleicht nie mehr Zugang dazu finden?

Ukraine

Mir wurde von einem katholischen Ehepaar berichtet dessen Baby gestorben war, was ja auch in der Ukraine passiert.

Natürlich ist das sehr schmerzhaft.

Ich habe selber Kinder.

Dieses Ehepaar hat sich gewünscht, der Priester möge über folgendes Thema predigen:

Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen; gepriesen sei der Herr!

Offenbar hatten sie erkannt, dass der Herr den Tod nicht nur zugelassen hat, sondern ihn auch in seiner Güte wollte.

Natürlich kenne ich die Rede von der "Zulassung". Aber das wäre dann ja unterlassene Hilfeleistung. Gott ist gütig und allmächtig und lässt unschuldige Kinder gegen seinen Willen sterben, nur damit die Mörder ihre Freiheit missbrauchen können? So landet man direkt im Theodizee-Problem, welches m. E. aus einer falschen Vorstellung von Gottes Handeln resultiert.

@SCHLEGL

Danke für Ihre Klarstellung! Ich halte diese Ansichten für ziemlich problematisch. Es gibt diese Haltung zuweilen auch bei kranken Katholiken, die die moderne Medizin ablehnen, weil sie glauben, dass Gott dieses Leid für sie will. Zulassung und Wille Gottes sind aber zwei grundverschiedene Dinge. Gott ist gut! ER will nur Gutes für uns.

@wandersmann 2. Versuch!

Sagen Sie das, was Sie unten geschrieben hat in der Ukraine einer Mutter, deren ganze Familie von den Russen ausgelöscht worden ist! Oder einer Mutter, oder einem Vater, am Bett ihres Kindes, welches in Folge von Tschernobyl an Leukämie, oder Lympfsarkom gerade stirbt,oder infolge der Raserei eines betrunkenen Autofahrers!
KATHOLISCH ist: Gott LÄSST das LEIDEN ZU! Aber er ist nicht der URHEBER des Leidens, das wäre mit der Güte Gottes unvereinbar! Dass natürlich das Leid, das Gott zulässt, Menschen auch zu größerer geistlicher Reifung führt, ist auch klar.
Wenn Sie Ihre unrichtigen Ansichten weiter vertreten, müsste ich Ihnen empfehlen eine Patientenverfügung aufzusetzen, in der Sie jegliche SCHMERZBEHANDLUNG und Paliativmedizin für sich ablehnen,weil Gott Ihre Schmerzen will,damit Sie geistlich reifen können.Vielleicht erkennen Sie jetzt, wo Ihr Fehler liegt? (Übrigens stehen die Heiligen NICHT über dem Lehramt der Kirche).

Dank an Msgr. Schlegl

Lieber Msgr. Schlegl,

ich danke Ihnen, dass Sie nun mehrfach auf meine Postings reagiert haben. Sie hätten ja die Diskussion auch einfach abbrechen können.

Ich habe durch Ihre Beiträge einen ersten Eindruck bekommen, welche Gegenargumente es gibt.

Es scheint aber so zu sein, dass einer von uns beiden den Willen Gottes wahrscheinlich nicht richtig erkennt. Was bedeutet das?

Bei der heiligen Birgitta gibt es eine Stelle, wo ein Bischof meint, dass es gut sei, wenn Priester heiraten dürfen. Es wird dann gesagt, dass dieser Bischof den Willen Gottes nicht richtig erkannt habe und dass dieser Bischof TROTZ seines Irrtums ein Freund Gottes sei.

Wahrscheinlich befindet sich einer von uns beiden im Irrtum.

Hoffen wir, dass wir trotzdem beide Freunde Gottes sind.

Protestantismus - Nein danke

"Sind sie auf dem Weg in den Protestantismus, der die Notwendigkeit der guten Werke Leugnet (sola fides)."

Ich leugne nicht die Notwendigkeit guter Werke. (Wobei dem Werk als solchem gar nicht ansehen kann, ob es gut ist oder nicht.) Ich sage nur, dass diese Werke eine andere Funktion haben, als das hier offenbar von den meisten gedacht wird.

Ich sehe die Armut auch nicht als eine Strafe Gottes und den Reichtum als eine Bestätigung Gottes. Solch eine Sichtweise empfinde ich als pervers.

Jeder Mensch hat seine Berufung, die er leben soll. Die Berufungen sind unterschiedlich. Gemeinsam ist allen Berfungen: Wer heilig werden will, muss den Weg über das Leid gehen in welcher Form auch immer. Sei er nun reich oder arm.

Insofern gibt es auch keinen Grund, auf die Reichen neidisch zu sein. Auch sie müssen leiden, wollen sie heilig werden. Wenn auch auf andere Art und Weise, aber sicherlich nicht weniger.

@Schlegl

Lieber Msgr. Schlegl, ich denke, dass wir hier zu keinem Ergebnis kommen.

Für mich bleibt der Widerspruch bestehen. Argumentativ widerlegt haben Sie mich nicht.

Dass Boenhoeffer und andere gefoltert wurden scheint nur auf den ersten Blick das Resultat menschlichen Fehlversagens zu sein. Der Christ blickt da tiefer.

Boenhoeffer sagt nicht ohne Grund, dass der Kelch aus GOTTES Hand kommt. Es sagt nicht, dass die blöden Nazis ihm das antun. Das ist ja gerade der Punkt, wo sich Christentum und Welt voneinander unterscheiden.

Der Kelch kommt letztlich nicht von den Nazis auch wenn diese in der Geschichte handeln und ihre Taten tunlichst bereuen und beichten sollten. Das widerspricht dem nicht.


Die von mir geschätzten Heiligen sehen das durchweg genauso. Die beklagen sich nicht darüber, dass anderen Menschen ihnen Unrecht tun, sondern die Heiligen sehen das ihnen angetane Unrecht als eine religiöse Übung, die Gott ihnen zu ihrem Heil schickt.

@wandersmann

Und wenn Sie Purzelbäume schlagen, die Tatsache, dass Sie sich im Irrtum befinden, wie Ihnen bereits mehrere User gesagt haben, bleibt bestehen!
Menschliches Leid ist SEHR OFT darauf zurückzuführen, dass andere Menschen ihre Freiheit missbrauchen. (Kriege werden gemacht, Unfälle werden durch Unachtsamkeit hervorgerufen, schwere Krankheiten nicht selten durch Genussmittel und Umwelteinflüsse (Tschernobyl) erzeugt. Gott LÄSST DAS ZU!
Mit Ihrer Kritik an der Soziallehre der katholischen Kirche (Bedenken Sie, es war die Kirche, die Spitäler, Altenheime, Waisenhäuser usw. eingerichtet hat!) Sind sie auf dem Weg in den Protestantismus, der die Notwendigkeit der guten Werke Leugnet (sola fides). Das sage ich Ihnen als Priester (auch für die griechisch katholischen Ukrainer, die jetzt unter Putins Aggressionen zu leiden haben), und als Religionsprofessor nach 42 Dienstjahren! Ich hoffe, Sie glauben mir jetzt?

@Schlegl -b-

Das Leid auch in Form von Armut kommt aus Gottes liebender Hand. Nehmen Sie Bonhoeffer:

"Und reichst du uns den schweren Kelch, den bittern
des Leids, gefüllt bis an den höchsten Rand,
so nehmen wir ihn dankbar ohne Zittern
aus deiner guten und geliebten Hand."

Insofern kämpft die katholische Soziallehre (in ihrem Kampf gegen die Armut) gegen ganz typischen Wege Gottes auf denen ER sehr viele Menschen zum Heil führen will. Sie kämpft gegen Gott und wird verlieren. Denn: Die Armut wird bleiben. Johannes 12,8

Es gab auch einen Apostel, der Christus belehren wollte, dass das Leid doch wohl nicht notwendig sei. Ich denke die Antwort Jesu ist Ihnen bekannt. Markus 8,33

Außerdem:
Wenn die soziale Frage für Jesus relevant gewesen ist, warum hat es dann fast 2000 Jahre gedauert, bis auch die katholische Soziallehre darauf gekommen ist? Armut gab es immer schon. Kann es nicht daran liegen, dass die soziale Frage in der jetzigen Form! vielleicht gar nicht für Jesus von Bedeutung war?

@Schlegl -a-

Mein wesentlicher Punkt ist, dass ich einen Widerspruch sehe zwischen der katholischen Soziallehre einerseits, die ja nicht nur fordert, armen Menschen zu helfen, sondern - und das ist das Entscheidende für mich - Armut, Folter usw. als solche zu beseitigen fordert.

Auf der anderen Seite sehe ich die katholischen Auffassung vom Handeln Gottes in dieser Welt. Das passt nicht zusammen.

Die katholische Soziallehre will nicht, dass es auf dieser Welt bestimmte Zustände gibt, die ihr nicht passen, wie beispielsweise Armut oder Folter.

Vielleicht lesen Sie einmal die Geschichte von François Xavier Kardinal Nguyên Van Thuân, der ca. 10 Jahre gegen seinen Willen und ohne Urteil in Folterhaft gesteckt wurde. Diese Haftzeit war für ihn sehr heilsam und gewinnbringend. Nach katholischer Soziallehre hätte er so etwas gar nicht durchmachen dürfen, weil die Folter ja zu beseitigen ist. Ich bin aber überzeugt, dass die Haftzeit Gottes liebender Wille war.

@SalvatoreMio

Ich habe die betreffende Bibelstelle nicht als Grundlage meiner Auffassung gewählt, sondern nur als ein Beispiel von vielen.

Meine Auffassung habe ich durch die Lektüre der Heiligen gewonnen, insbesondere Faustyna, Charles de Foucauld, Pfarrer von Ars, Heilige Birgitta von Schweden ...


"Warum gibt man Gastmähler? Um zu erfreuen und Dank zu erweisen, ... Jesus will aber, dass wir anfangen, sein Reich der Gerechtigkeit und Liebe aufzubauen!"

Hierzu:

Röm 14,17 Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit, Friede und Freude im Heiligen Geist;

"Jesus von Nazareth" v. Karl Jaros

@Sehr geehrter Msgr. Schlegl: Sie empfahlen obiges Buch. Ich hatte das Glück, es wie neu günstig zu bekommen. Es ist angekommen und offenbar sehr inhaltsreich. Bin gespannt, was darin zu lesen ist. Gesegnetes Neues Jahr!

@Wandersmann/@Taubenbohl

Vielleicht darf ich Ihnen beiden zur Klarstellung der katholischen Soziallehre ein Zitat aus dem hl. Kirchenlehrer Thomas von Aquin mitgeben: "Wer einem Armen etwas gibt, gibt ihm eigentlich nur ZURÜCK,was ihm durch die SCHÖPFUNGSORDNUNG eigentlich schon gehört!"
Fachleute haben darauf hingewiesen, dass die katholische Soziallehre schon immer ein Stück weiter "links" gewesen ist, als jene der Protestanten. Man denke etwa an den Calvinismus, der wirtschaftlichen Erfolg als Zeichen der "Auserwählung durch Gott" gesehen hat.

Sektierer wird, wer einzelne Worte Jesu verabsolutiert!

@wandersmann! Sie bewegen sich auf sehr rutschigem Gelände, während Sie Jesu Worte vom „Gastmahl“ auslegen. - Warum gibt man Gastmähler? Um zu erfreuen und Dank zu erweisen, aber oft aus Egoismus, um selbst bekannt und beliebt zu werden. So war es immer schon. Jesus will aber, dass wir anfangen, sein Reich der Gerechtigkeit und Liebe aufzubauen! Deshalb sollen wir uns Armen, Leidenden usw. zuwenden. Vergelten wird er uns das bei der Auferstehung. - Übrigens sind wir alle „Gast auf Erden“ und brauchen zum Überleben ununterbrochen die brüderliche Hilfe der Mitmenschen, und sei es durch die Müllabfuhr, die uns vor Ratten und der Pest bewahrt. - Und was äußert Jesus zum Tag des Endgerichts? „Der König wird denen zu seiner Rechten sagen: Kommt, ihr Gesegneten meines Vaters! Denn ich war hungrig, und ihr habt mich gespeist“ (Mt 25,31 ff). Wer die Hl. Schrift nicht als Ganzes studiert, sondern aus einzelnen Aussagen seine Philosophie aufbaut, landet in Sektiererei, nicht aber bei Gott.

@wandersmann

Ihrer Logik zufolge geht es Jesus nur um ein billiges Tauschgeschäft: irdische Güter gegen himmlisches Seelenheil. Das hat nichts mit der eigentlichen Liebe zu tun, zu der wir berufen sind; diese Schriftauslegung ist vllt. im Sinne einer solange scriptura möglich, wenn man sich auf die von Ihnen aufgeführten Stellen fokussiert und den Rest des Evangeliums ignoriert, sie steht aber im diametralen Widerspruch zur Soziallehre der katholischen Kirche, wie sie in den Sozialenzykliken aufgebaut und im Katechismus der Soziallehre der Kirche gelehrt wird. Die entsprechenden Dokumente sind von @Schlegl benannt worden. Ihre Interpretation ist, wenn überhaupt, protestantisch, auf jeden Fall aber nicht katholisch. Reine Tauschgeschäfte haben nichts mit einer eigentlichen Umkehr zu Gott zu tun, eben weil sie kein Opfer des Selbst erfordern, sondern gezielt auf den Vorteil desselben aus sind.

@ wandersmann

Ihre Bibelauslegung ist abenteuerlich!Nach der Lehre der Kirche ,den Enzykliken der Päpste und dem Katechismus ist sie aber NICHT katholisch! Bedaure,Sie sind am Holzweg.

@schlegl -2-

Wenn für Gott die Veränderung der Welt im sozialen Sinne wichtig wäre, dann würde er das selber erledigen. Der von PF in Rom heiliggesprochene Charles de Foucauld hat klar formuliert, dass ER uns dazu ganz sicher nicht benötigt:

„Wünschen wir uns weder das Leben, noch Gesundheit, noch Kräfte, um Gott zu dienen. Er braucht weder unser Leben, noch unsere Gesundheit, noch unsre Kräfte. Er braucht uns in keiner Weise …“

Dennoch ist es richtig, dass wir den Armen etwas Gutes tun sollen, aber nicht damit es den Armen besser geht. Dafür sorgt Gott schon selber. Lukas 12,30

Jesus betont hier einen völlig anderen Aspekt:
"sondern wenn du ein Gastmahl machst, so lade Arme, Krüppel, Lahme, Blinde ein, so wirst du glückselig sein; denn weil sie es dir nicht vergelten können, wird es dir vergolten werden bei der Auferstehung der Gerechten."

Wir sollen nicht deshalb Arme einladen, damit diese satt werden, sondern weil es uns im Himmel vergolten wird.

@schlegl -1-

Ich habe auch festgestellt, dass ca. in den letzten 200 Jahren die soziale Frage in der katholischen Kirche in den Blick gekommen ist und dass es offenbar darum gehen soll, dass nicht nur die Seele gerettet wird, sondern vor allem für benachteiligte soziale Gruppen das Leben hier auf Erden angenehmer gestaltet wird.

Und wenn Gott für diese Gruppe aber nun gerade den Weg der Armut als Weg zum Heil ausgewählt hat, dann kämpft die Kirche offenbar gegen Gott?!

Ich halte dies für eine Veränderung dessen, was vorher gesagt wurde. Entweder man hat es früher falsch gesehen oder heute. Ich denke, dass wir heute falsch liegen.

Meiner Ansicht nach hat Meister Eckhard es gut formuliert, worum es Gott hier auf Erden geht:

"Alle Gaben vielmehr, die er je im Himmel und auf Erden gegeben hat, die gab er alle nur zu dem Ende, daß er eine Gabe geben könne: die ist er selber."

Es geht ihm NUR um die Rettung der Seelen, koste es was es wolle.

@Michel: Zustimmung

Ich habe den Eindruck, dass viele hier gar nicht wissen, was der Unterschied zwischen Befreiungstheologie und katholischer Soziallehre ist, da der Papst im Grunde nur selbige zusammenfasst und vilee darauf "Kommunist! Befreiungstheologe!" schreien.

Selbst Papst Benedikt hat zu einer deutlichen Regulierung des Kapitalismus aufgerufen:

https://www.welt.de/wirtschaft/article4076847/Papst-Benedikt-XVI-traut-dem-Staat-zu-viel-zu.html

Und wer glaubt, dass Papst Benedikt ein Anhänger der Befreiungstheologie sei... nun ja:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Caritas_in_veritate

https://www.vatican.va/content/benedict-xvi/en/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20090629_caritas-in-veritate.html

@Taubenbohl: Widerspruch

Der Kapitalismus ist eine zutiefst atheistische Ideologie; Kommunismus und Kapitalismus sind beides atheistisch-materialistische Ideologien, die, wie beschrieben, entweder das ICH oder das Kollektiv vergötzen.

Sie stellen den Kaptialusmus so dar, als ob er quasi der Erfüllungsgehilfe der christlich-katholischen Lehre ist, um das Individuum auf dem Weg in den Himmel zu leiten.

Das stimmt schlichtweg nicht mit der katholischen Soziallehre überein, deren vier Prinzipien (Personalität, Subsidiarität, Solidarität und Gemeinwohl) vom ersten abgesehen von den Ideologen des Kapitalismus vollständig in Abrede gestellt werden, da in deren Logik schlichtweg keine Kollektive wie z.B. die Kirche exisitieren; der Homo oeconomicus hat nichts, aber nichts mit dem Individuum zu tun, welches nicht nach Gottes Abbild Formen möchte.

@taubenbohl

Zustimmung! Es ist doch auch so, dass diese Befreungstheologen geradezu die Armut verherrlichen und die Elenden in ihrer Misere belassen möchten, da es ihnen allein um Klassenkampf und Umsturz geht. Eine paternalistischer Missbrauch dieser Ideologisierten Kleriker gegenüber den ihnen Anvertrauten Gläubigen. Seitdem die Lateinamerikanischen Ortskirchen diesen Weg eingeschlagen haben, bewegen sie sich in die absolute Bedeutungslosigkeit.

Danke für die Bemerkung, Lemaitre. Der Kapitalismus verlangt Freiheit um moralisch zu handeln. Um die Bergpredigt umzusezten mussen die Mittel gegeben sein um moralisch zu handeln. Die moralisch krupheit des Kommunismus erdrosselt freis moralisches handeln und bietet eine Karikatur des Wohls.

Christus verlangt doch das ICH versuche von mir aus die WElt in seinem Sinne zu verbessern,. Glaube und Werk.

Der Samaritaner hat die Rechnung des Wirts schliesslich aus eigene Tasche freiwillig bezahlt.

Und „Terrorismus gegen die ganze Menschheit“, „der Mist des Teufels, wie der Papst unbessonen von sich liess ist ganz und gar unmöglich als analyse.

Ich bin so froh wenn er nicht von Kapitalismus redet...

Es ist mir ein Rätsel...

wie wenig man versucht zu verstehen, was der Hl. Vater meinen könnte und gleichzeitig das Problem, das er anhand des "et...et-Charakters" der Kirche auch im Volk Gottes fröhliche Urständ feiert. Sogar ein "buddhistisch bekennender Psychoanalytiker schein als Ratgeber bevorzugt zu werden. Das Problem im Kommunismus (und überall wo irgendwelche toten Größen statt Gott an der ersten Stelle stehen) ist der Atheismus und damit das Verschwinden der Liebe aus den Herzen der Menschen. Dadurch ist man nicht mehr in der Lage Schattierungen zu erkennen, sondern teilt die Welt in die Kategorien gut und böse ein, wobei das Maß für gut man selbst ist. Uralte christliche Tradition ist diesen Dualismus zu durchbrechen: Jesus, "was willst du, das ich dir tu?" Paulus, "prüfet alles, das Gute behaltet". Th. v. Aquin, "wir glauben aufgrund der Wahrheit im Gesagten, nicht aufgrund von sagenden Kapazitäten", Ignatius v. L., "den Seelen helfen in Unterscheidung". Siehe dazu Mt 7,5f

@Taubenbohl II

Kann es solche Entitäten gar nicht geben, denn sie schränken ja das Individuum bis zu einem gewissen Grad ein.

Im Prinzip ist die Förderung nach immer mehr Freiheit ein Widerspruch zur schon von Jesus anerkannten weltlichen Autorität, die ganz grundlegend zu existieren hat & deren Ausgestaltung immer vom Wechselspiel zwischen individueller Freiheit und Verantwortung für das kollektiv geprägt ist.

@Taubenbohl

Ihre Sicht auf den Kapitalismus ist extrem niedrigkomplex und es bleibt unklar, was Sie mit "Kapitalismus" überhaupt meinen. Da Sie aber die Pauschalbehauptubg treffen, es könne gar nicht genug Freiheit geben, ist davon auszugehen, dass Sie den Kapitalismus angelsächsischer Prägung als Ideal verherrlichen.

Wie dem auch sei, sowohl Kapitalismus wie auch Kommunismis sind dem Grunde nach beides rein materialistische Weltanschauungen und widersprechen deshalb fundamental dem christlichen Menschenbild, wie es die Soziallehre der katholischen Kirche lehrt.

So wie der Kommunismus das Kollektiv zum Götzen macht, wie übrigens auch der Nationalismus, so vergötzt der Kapitalismus das Individuum.

Und um hier die Balance zu halten, hat die Lehre der Kirche hier das Subsidiaritätsprinzip eingeführt, dass davon ausgeht, dass es dem Individuum übergeordnete Entitäten gibt, die dem Wohl des Individuums dienen sollen, sofern sie dafür benötigt werden; in der von Ihnen angestrebten absoluten...

Kommentar auf EWTN...und ich tendiere auch so zu denken.

Papst Franziskus ist der Stellvertreter Christi auf Erden und verkörpert als solcher die Lehrautorität der Kirche. Er ist moralisch und juristisch in der Position ex cathedra zu sprechen.

Seine Enzyklika mit dem Titel „Freude am Evangelium“ greift den Kapitalismus des freien Marktes an, weil es zu lange dauert, bis die Armen reich werden. „Sie warten immer noch“, schrieb der Papst.

Nun, ohne Kapitalismus, der harte Arbeit und Opfer belohnt, werden die Armen ewig warten.

Kein Wirtschaftssystem in der Geschichte hat mehr Armut gelindert, mehr Chancen geschaffen und mehr ehemals arme Menschen reich werden lassen als der Kapitalismus. Und die Essenz des Kapitalismus trifft auf den Kern der katholischen Lehre: die persönliche Freiheit jedes Menschen frei moralisch zu handeln.

Das Problem ist nicht zu viel Freiheit, sondern zu wenig.

...

Es wäre ganz grundsätzlich empfehlenswert, sich auch mit dem Katechismus der Soziallehre der Katholischen Kirche sowie den von @Schlegl genannten Enzykliken auseinanderzusetzen.

Dann wittert man nicht überall sofort Kommunismus und Befreiungstheologie, wo eigentlich sehr deutlich Katholizismus drin ist... dass @Schlegl überhaupt das Evangelium hier zitieren muss, zeigt, dass die Soziallehre der Kirche, die ebenso Teil des Lehramtes ist. Und wenn dann mache deswegen zu 'Kirchen" wechseln, die ein Wohlstandsevangelium verkünden, nun dann... ist das so.

@wandersmann

"Es geht ihm überhaupt nicht um die Verbesserung dieser Welt, sondern es geht ihm um die Rettung der Seelen"
Das ist falsch! Warum hat Christus die Kranken geheilt, Besessene befreit und die 5000 gespeist? Mit ihrer Argumentation können die Reichen das Elend der Armen herunterspielen und es hätte keinerlei Fortschritt in ethischen Fragen gegeben. Auch die Sklavenbefreiung wäre nicht möglich gewesen, hätte man nicht von den Rechten des Menschen schon auf dieser Welt gesprochen! Und vergessen Sie nicht das letzte Konzil, das noch einmal ausdrücklich dazu aufruft, sich in der Welt für die Armen, Entrechteten und Unterdrückten zu engagieren!

@ wandersmann

Es ist schon befremdlich,u. ungehörig, dass Sie dem Papst vorwerfen das Evangelium misszuverstehen.
Nach Ihrer Ansicht wollte Christus also nur die SEELEN erretten.
Da haben wohl Sie das Evangelium nicht verstanden! Die Bergpredigt, die Gerichtsrede Jesu (Mt 25): "Ich war hungrig...." Das Gleichnis vom barmherzigen Samariter usw.
Der Jakobusbrief: Glaube OHNE Werke ist tot!Hl.Basilius († 379) gründete in Anatolien eine ganze Caritas-Stadt.
Sozialenzykliken der Päpste: rerum novarum-Leo XIII (1891); Quadrogesimo anno (Pius XI);Populorum progressio 1967 (Paul VI); Laborem exercens 1981 Johannes Paul II. Da geht es überall um die SOZIALE Frage. Also haben Sie das Evangelium nicht verstanden, oder wollen es nur auf das Jenseits reduzieren. Das ist NICHT katholisch!
Im ersten Hospitäler, Siechenhäuser,Waisenhäuser, Leprosorien haben christliche Orden gegründet! Denken Sie einmal ein bisschen nach, zum Beispiel auch an Mutter Teresa. Das hilft ihnen aus Ihrer religiösen Engführung!

Befreiungs Theologie war ...und bitte keine Romantik...eine Perversion

Sie hat viel Leid verursacht. In ihrem Namen verließen verwirrte Seminaristen die Priester­seminare und Ordens­leute ihre Klöster, um mit der Waffe in der Hand gegen "Ungerechtigkeiten" zu kämpfen. Das Ziel war die "Befreiung des Menschen" von "schreiendem Unrecht". Das Heil sollte eine „gerechtere Welt" bringen, die man sich von der Errichtung "sozialistischer" Sowjet­republiken versprach.

Gottestaaten sind nicht für Menschen herbei zu bringen ..Ideologisierter Gottestaaterei nach Marxistischendenkensart haz JP11 verurteilt und verboten.

Sammlung in der Mitte: der Wahrheit

Aus dem ideologischen Wirrwar unserer Zeit finden führende und denkende Menschen oft nicht mehr heraus, sondern leiten andere Menschen noch hinein.
Sammeln wir uns in Christus, so wie ihn uns das Johannes-Evangelium klar verkündet: Lassen wir uns vom Logos, dem WORT Gottes selbst,zur neuen Geburt geleiten, so dass wir Kinder Gottes und so wieder folgerichtig denkende und fühlende Menschen werden.Die Alternative ist offensichtlich das ündige Abgleiten als Zeitgeistige in die bewußtlose Ignoranz gegenüber Gottes Wahrheit, das Versinken in der Irre der Lüge...
Gott rette uns in Christus ! +

Der Kommunismus - und die persönliche Wahrnehmung

Mit viel Interesse für die uns recht versperrte andere Hälfte Deutschlands, konnte ich immer mal rüberfahren und anhand kleinster Ereignisse wahrnehmen, was es bedeutete, in der DDR-Diktatur zu leben. Andere, für die die DDR ebenso nahe war, die sich aber nicht interessierten, nahmen die dortigen Probleme oft gar nicht wahr oder wollten sie nicht glauben. - Nun liegt die Heimat unseres Papstes sehr weit weg von z. B. Russland, der ehemaligen DDR und China. Ich weiß nicht, inwieweit die beiden Weltkriege sich dort überhaupt auswirkten mit all der Aufarbeitung der Geschehnisse. -Ich denke jedenfalls, dass einem schon solch äußere Umstände ein anderes Weltbild einprägen können, selbst wenn man zur gut gebildeten Volksgruppe gehört und in verantwortungsvoller Position lebt. - (Das Internet ist ja auch noch relativ jung).

Die Päpste vor Franziskus haben alle erkannt, wie gefährlich und antichristlich der geistige und praktische Kommunismus ist.
Daher hat die Kirche den Kommunismus immer als völlig unvereinbar mit dem Katholizismus angesehen und verurteilt. Papst Johannes Paul II z.B. war glühender Antikommunist und einer der Totengräber des Kommunismus.
Die kommunistische Regierung Polens hat darum erfolglos versucht, Johannes Paul II. zu demütigen.
Übrigens werden in China Pastoren, Priester und Mitglieder der illegalen Hauskirchen drangsaliert und landen im Gefängnis. Ist der Papst zu ihnen gereist, um diese im Gefängnis zu besuchen? Nein, er macht lieber Deals mit Kommunisten-China und schaut weg, wenn Kommunisten Christen ins Gefängnis werfen. Kommunisten sind laut seiner Einschätzung schließlich die wahren Christen. 

Sollte sich diese Haltung weiter derart festsetzten

wird sich der Exodus der Gläubigen in Lateinamerika in Richtung der Freikirchen und anderer protestantischen Kirchen noch weiter verstärken. In nicht wenigen len Staaten ebendort sind die Zahlen der Katholiken schon unter 50% der Wohnbevölkerung gesunken. Die Befreiungstheologie ist ein Irrweg.

Lesekommentare III

"Das ist das Ziel der ruchlosen Lehre des, wie man sagt, Kommunismus, die dem Naturrecht zuwiderläuft: Wenn sie einmal angenommen ist, werden die Rechte aller, des Eigentums, ja der menschlichen Gesellschaft selbst, von Grund auf umgestürzt werden. Das ist das Ziel der finsteren Machenschaften derer, die sich unter dem Fell von Lämmern, aber mit dem Geist von Wölfen, unter dem Vorwand reinerer Barmherzigkeit und strengerer Tugend und Disziplin einschleichen. Sie überraschen mit sanfter Gewalt, sie ergreifen schleichend, sie töten heimlich; sie wenden die Menschen von der Einhaltung aller Religion ab und verwüsten die Herde des Herrn".

Ich zitiere Lesekommentare über den antichristlichen Geist des Kommunismus. ii

„In der Kirche resultierte diese Flucht vor Verantwortung und Freiheit in der katholischen Jugendbewegung. Ihre Sehnsucht nach sentimentalem Händchenhalten in Gemeinschaft hat den kirchenzerstörenden Konzilsgeist maßgeblich geprägt und das einsame mystische Knien vor dem wahren Gott abgeschafft. Das christliche Armutsideal war dann schnell in das kommunistisch vergemeinschaftete Eigentum umgedeutet. In den 70er Jahren konnte man überall hören, dass Jesus der erste Kommunist gewesen sei. Man erinnere sich an die überall präsenten Che Guevara Poster. Es ist erschreckend, wie offensichtlich und dumm das alles war und ist. Nicht wenige Konzilsbischöfe werden wohl auch verkappte Kommunisten sein, die, mittlerweile schon stolz verkündend, John Lennons Imagine hören. Sie werden nicht bestraft. Aber wer kniet, wird bestraft. "

Ich zitiere Lesekommentare über den antichristlichen Geist des Kommunismus.

„Wichtiger Artikel. Gegen Ende des 19. Jahrhunderts zeichnete sich die „gnadenlose" Entwurzelung des „modernen" Menschen durch den unaufhaltsamen Fortschritt immer deutlicher ab. Gegenbewegungen suchten ihr Heil in einer Rückwendung zur Natur und den Körper (Lebensreform), in der „Eigentlichkeit" (Heidegger) als Flucht vor der Maschine, im Nationalismus/Faschismus und im Kommunismus. Alle waren mehr oder weniger bestimmt von einer Regression in einen kindlichem und vorverantwortlichen Urzustand, von einer Abwendung von der individuellen Freiheit und einer Einbettung in autoritäre (Bergoglio) und intolerante (Cancel Culture, Gendering) Schutzkollektive. Erich Fromm hat den Prozess gut beschrieben (vgl. Fromm, Erich, Die Furcht vor der Freiheit, München 2005)."

Es tut mir leid, aber die Auffassung, die der Heilige Vater vom Kommunismus

zu haben scheint, ist - mit Verlaub - schon eher oberflächlich und insoweit gefährlich, als man eine religiöse Legitimierung oder Verharmlosung des Kommunismus daraus ableiten könnte. In einer Zeit, in der es nach wie vor eine vom Kommunismus verfolgte Kirche gibt, ist diese Äußerung nicht nur überflüssig, sondern schlichtweg unpassend und es wäre leider nicht die erste, die das Staatssekretariat wieder zurechtrücken müsste. Unter Benedikt und JP gab es derlei nicht - und das war auch gut so!

@guemos

Ich erinnere mich an eine Nahtoderfahrung von Lungenschmid.

Er hatte gesehen, dass auf dem Tor zur Hölle "Liberté, Égalité, Fraternité" stand.

Ob Lungenschmid seriös ist oder nicht, das kann ich allerdings
nicht beurteilen.

Aber zur Hölle passen würde das schon.

Die Verbrechen der Kommunisten stehen denen der Nazis in nichts nach. 

Die Erklärung über die Verbrechen des
Kommunismus ist eine Erklärung, unterzeichnet am 25. Februar 2010 von mehreren führenden europäischen Politikern, ehemaligen politischen Gefangenen, Menschenrechtlern und Historikern, die an der internationalen Konferenz „Verbrechen des Kommunismus" in Prag teilnahmen. 

Inhalt: Sie fordert unter anderem mehr Unterricht über kommunistische Verbrechen, Strafverfolgung von kommunistischen Verbrechern durch die Schaffung eines internationalen Gerichts innerhalb der EU für die Verbrechen des Kommunismus, die Errichtung einer Gedenkstätte für die Opfer des Kommunismus (wie das amerikanische Denkmal für die Opfer des Kommunismus)...

Martin Mejstřík formulierte u. a. die Forderung: „Genau wie die Verbrechen des Nationalsozialismus im Nürnberger Prozess müssen auch die kommunistischen Verbrechen gegen die Menschlichkeit von einem internationalen Tribunal verurteilt werden". Der Kommunismus sei keine Philosophie, sondern eine verbrecherische Ideologie...

Recht hat er...

Gerade die synodal Bewegten berufen sich ja auf neueste "sozialwissenschaftliche" Erkenntnisse. Wenn der Papst also eine ebensolche Perspektive auf das Evangelium ablehnt, kann er eigentlich nur bei den oben Genannten oder aber völlig Hartherzigen auf Ablehnung stoßen... der Hinweis, die Kommis hätten einige (eben nicht alle (!)) Werte der Christen gestohlen, unterstreicht das nur noch einmal.

"Eine symbiotische Beziehung zwischen Irrtum und Wahrheit"

@Lieber Zeitzeuge! Und ob Mt 12,30 oder Mark 16,16 polarisieren! - Man kann dem Heiligen Geist zwar keine Gewalt antun, aber durch solch "Hegelsches Philosophieren" in unserem Verstand so manches durcheinanderbringen bzw. zerstören. Könnte ein klarer Menschenverstand sich solch einen Unsinn eigentlich zusammenreimen?

Heiliger Stuhl

Das, sehr geehrter Hl. Vater widerspricht so ziemlich allem, was ich bisher über eine echte Christusnachfolge gehört habe. Seit wann sind Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit katholische Termini? Jesu Worte "Ich bin gekommen, um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen!"(Lk 12:49) und "Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen! Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert!"(Mt 5;17) klingen so gar nicht nach "harmonisierten Differenzen"! Auch das Pauluswort "Verkünde das Wort, tritt auf, ob gelegen oder ungelegen, überführe, weise zurecht, ermahne, in aller Geduld und Belehrung!" klingt auch nicht unbedingt nach Harmonie. Hätten die Martyrer aller Jahrhunderte sich so verhalten, wie es PF vorschlägt, gäbe es keine und die Kirche wäre längst Vergangenheit!

"Polarisieren" z.B. Mt 12,30 oder Mark 16,16 etwa nicht?

Im Link das Original-Interview; zu beachten ist u.a. der Abschnitt

".....The Holy Spirit........", "Der Heilige Geist
reduziert nicht alles nur auf einen Wert, vielmehr
harmonisiert er gegensätzliche Unterschiede.
Das ist der katholische Geist." Zitat Ende.

Erinnert das nicht an Hegels "Gleichklang der
Gegensätze" und sein "These+Antithese= Synthese"??

Irrtum und Wahrheit können aber niemals eine
symbiotische Beziehung eingehen, denn das ginge
nicht ohne eine Verfälschung der Wahrheit.

Allgemein ist bekannt, daß gerade die Jesuiten
nach dem Konzil fleissig Hegel rezipiert haben
(z.B. Rahner, Henrici und viele andere)!

Aufmwerksame Zeitgenossen wissen, was dabei
herausgekommen ist, nämlich unkatholischer
Relativismus.......!

www.americamagazine.org/faith/2022/11/28/pope-francis-interview-america-244225

O, si tacuisses .......

Wenn das Salz dumm wird

Der unten verlinkte Dialog findet sich im Buch "Cordula oder der Ernstfall" von Hans Urs von Balthasar und legt das ganze Elend offen. Ende und aus.

web.archive.org/web/20220808202802/https://stmichael-online.de/cordula.htm

???

„ ... ich war im Gefängnis und ihr seid zu mir gekommen.“ Mt 25,35 f.) Wer das befolge, sei ein Christ. „Die Kommunisten haben einige unserer christlichen Werte gestohlen“, fügte Franziskus hinzu.

Und vorher haben die Kommunisten ihre Gefängnisse gut mit Christen gefüllt...dann haben sie sie BESUCHT...

Ich kann es nicht mehr hören! Es ist ja mittlerweile zu einem Dogma der liberalen Christen geworden, daß Spaltung und Polarisierung das größte Übel und Harmonisierung das größte Gut sei. Eine solche Position in Anbetracht des Evangeliums nicht haltbar. Christus hat - im Vergleich zur Gegenwart tiefreligiösen Gesellschaft - eine radikale Spaltung provoziert. Die Apostel und Kirchenväter haben daran angeknüpft. Es gibt keinen Grund ausgerechnet heutzutage davon abzurücken!

Traurig

Für die Kommunisten zählte "soziologisch betrachtet" der Einzelne nichts, nur das Kollektiv. Das ist das genaue Gegenteil des christlichen Weltbildes.
Und zum angeblichen "sowohl als auch" lautet die Antwort des Christentums: "Liebe den Sünder, aber hasse die Sünde". Nein, schon in den 10 Geboten Gottes heißt es klipp und klar, "Du sollst nicht begehren Deines Nächsten Frau", nicht, "mal so und mal so"...
Solche Aussagen lassen für den weltweiten synodalen Weg das schlimmste erwarten, zumal dem Moderator der Veranstaltung erklärtermaßen sogar die Protestanten nicht revolutionär genug sind...

Das Werk der Barmherzigkeit mit den Gefangenen besuchen

Das drückt für mich am Besten diese ganze Thematik aus. Da hatte ich auch gerade mit diesem Werk der Barmherzigkeit so meine Probleme. Weil die Gefangenen doch im allgemeinen ihre Strafe redlich verdient haben. Aber das ist ja gerade das Evangelium. Dass ich der ich auch meine Strafe redlich verdient habe von Gott gerettet werde indem mir Gott meine Sünden vergibt. Und da sollen wir dann genau so handeln wie Gott es auch tut. Für mich ist das etwas vom Wichtigsten vom ganzen Christsein. Denn danach werden wir auch einmal gerichtet werden. Es kommt sehr darauf an ob wir den anderen auch ihre Sünden vergeben oder ständig neue Fündlein finden wo man unterschiedlicher Meinung sein kann. Es ist doch so: Das Werk der Barmherzigkeit mit den Gefangenen besuchen oder auch wie bei mir vor vielen Jahren sich eine weniger gläubige Freundin zu nehmen hilft das Einüben dieser Charaktereigenschaft: „Der Katholik harmonisiert Differenzen“!

Gott, der HERR selber hat geboten:

Ich bin der HERR, dein Gott, du sollst keine anderen Götter haben neben mir !-von et-et keine Spur !!!

Eine solche Philosophie soll katholisch sein?

Als Gegenargument fällt Christus selbst mir ein: "Seid heilig, wie mein Vater im Himmel heilig ist." Und "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich!" Gott ist doch kein Hampelmann, sondern wurde bewusst das Opferlamm am Kreuz für die Sünden der Welt! - "Der Katholik vereine das Gute und das nicht so Gute" - heißt es. Ich finde, da gibt es nichts zu vereinen, wenngleich wir zwischen Völkern und unterschiedlichen Denkweisen oftmals in Politik und Wirtschaft Kompromisse eingehen müssen.

PF missversteht das Evangelium

An anderer Stelle hat er sich so geäußert:

"Und auch Papst Franziskus bricht im Interview mit der italienischen Tageszeitung „La Repubblica“ eine Lanze für den Kommunismus:"

„Es sind die Kommunisten, die wie die Christen denken. Christus sprach von einer Gesellschaft, in der die Armen, die Schwachen, die Ausgegrenzten entscheiden. Nicht die Demagogen, nicht die Barrabasse, sondern das Volk, die Armen (…). Ihnen müssen wir helfen, damit sie Gleichheit und Freiheit erreichen.“

Es geht Christus gar nicht um die Besserstellung der Armen in dieser Welt. Es geht ihm überhaupt nicht um die Verbesserung dieser Welt, sondern es geht ihm um die Rettung der Seelen.

Für viele Menschen ist der Weg über die Armut im übrigen der leichteste Weg, in den Himmel zu kommen.

Die Welt ist gut, so wie sie ist, denn es ist Gott, der sie im Sein hält und der sie denkt, so wie sie ist. (siehe auch Spaemann, Gott als Projektor)