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Papst Franziskus verurteilt Traditionalismus in der Kirche

vor 3 Tagen in Aktuelles, 148 Lesermeinungen
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Papst in Gespräch mit Jesuiten in Kanada: Es sei nötig, "das Thema zu disziplinieren und vor allem zu verhindern, dass es zu einer 'Modeerscheinung' wird".


Rom/Quebec (kath.net/KAP) Papst Franziskus hat den Traditionalismus in der katholischen Kirche verurteilt. "Tradition ist das Leben derer, die vor uns gegangen sind - und das geht weiter. Traditionalismus ist ihr totes Gedächtnis", erklärte er in einem Gespräch mit Jesuiten während seiner Kanada-Reise in der vergangenen Woche. Die Jesuitenzeitschrift "La Civilta Cattolica" veröffentlichte es am Donnerstag in Rom.

Es sei falsch, die kirchliche Lehre als einen Monolithen zu betrachten, der ohne Nuancen zu verteidigen sei, so Franziskus weiter. Er rief dazu auf, den "Ursprung als Referenz zu nehmen, nicht eine bestimmte historische Erfahrung" - "als ob wir aufhören müssten". Dann nämlich werde aus einem "Gestern wurde es so gemacht", ein "Das wurde schon immer so gemacht", erklärte der 85-Jährige. Dies aber sei "heidnisches Denken".

Bei der sogenannten "Alten Messe", also der Liturgiefeier vor der Reform durch das Zweite Vatikanische Konzil (1962-1965), sieht sich Franziskus auf einer Linie mit seinen Vorgängern, "die um eine nachträgliche Überprüfung gebeten hatten". Diese habe deutlich gemacht, dass es nötig sei, "das Thema zu disziplinieren und vor allem zu verhindern, dass es zu einer 'Modeerscheinung' wird".

Copyright 2022 Katholische Presseagentur KATHPRESS, Wien, Österreich

Alle Rechte vorbehalten


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Lesermeinungen

 jabberwocky vor 5 Stunden 

Doch, einen noch:

Ich möchte ausdrücklich denen danken und meine Anerkennung aussprechen, die im Novus Ordo beheimatet sind und mit der Alten Messe eigentlich nichts zu tun haben, und deren Herz so weit offen ist, die Ungerechtigkeit dennoch zu erkennen.
Ihre Empathiefähigkeit ehrt Sie. Chapeau!


8
 
 Chris2 vor 5 Stunden 
 

Lieber Monsignore @Schlegl

Mag sein, dass mich hier jemand falsch informiert hat. Aber ist das "...lasse Euch [sic!] die Sünden nach" wirklich nur ein frommer Wunsch? Denn warum sollte ein "rein gar nichts" auch noch durch ein zu den Mitfeiernden gerichtetes Kreuzzeichen bekräftigt werden, ganz ähnlich wie bei der Lossprechung im Beichtstuhl (oder beim Segen nach der Messe, also einem Sakramentale)? Und macht man bei einer Bußandacht nicht das selbe (kenne ich nur vom Hörensagen)?
Wie dem auch sei: Bitte unterstellen Sie mir nicht, dass ich diese Stelle im Confiteor zu einem Sakrament machen oder gar irgendeiner "magischen Frömmigkeit" huldigen und damit "schon wieder" falsch liegen würde, das ist nicht fair.
Dennoch danke für Ihre Hinweise. Der Sache mit dem Confiteor werde ich natürlich nachgehen, schließlich widersprechen sich beide Deutungen und nur eine davon kann richtig sein.


4
 
 jabberwocky vor 5 Stunden 

Danke, @lakota

Komme gerade von der Alten Messe ;-)

Mir ist übrigens noch etwas eingefallen: Die Ernennung des Weißen Sonntags als Barmherzigkeitssonntag inclusive Ablaß. Ganz wichtiges Fest, das leider in der Alten Messe gar nicht und in den meisten Pfarrgemeinden im Novus Ordo ebenfalls nicht gefeiert wird. Man muß selbst in München danach suchen (doch zum Glück findet man auch).
Auch für mich ist das Thema hiermit abgeschlossen. Danke an alle für die angeregte Diskussion.


4
 
 Benno Faessler-Good vor 5 Stunden 
 

"Aber was möchten Sie uns eigentlich damit sagen?"

@Chris2

Was ich sagen will:

Wenn die Heiligen Väter:

Paul VI (Heiliger)

Johannes Paul I (wird selig gesprochen)

Johannes Paul II (Heiliger)

Benedikt XVI

Franziskus

ihre Heiligen Messen, im pardon "ordentlichen Ritus" feierten oder feiern und nicht im "ausserordentlichen Ritus", dann muss der "ordentliche Ritus" der Lehre der Heiligen Katholischen Kirche entsprechen!

"Alte Messe", diese Bezeichnung ist in meinem Augen falsch!

Der Heilige Vater Papst Franziskus verbot die Messe im "ausserordentlichen Ritus" NICHT, er erinnerte nochmals an die Regeln. Eine Regel lautet:

"Es muss die Erlaubnis des Orts-Bischof vorliegen"; als Ausnahme, nicht als Regel!

Wenn ich mich nicht irre kann die "ordentliche Messe" auch in Latein, inkl. Gesängen, gefeiert werden!


0
 
 jabberwocky vor 5 Stunden 

@Benno Faessler-Good, zu Welchen Ritus zelebrierte der Heilige Papst Johannes Paul ll

Diese gute Frage führt uns an den Kern des Problems. JP der Große hatte nämlich erkannt, daß es Menschen gibt, denen die Alte Messe heilig ist, und hat es gewährt, diese weiter zu feiern. Papst Benedikt hat diese Erlaubnis ausgeweitet. Beide taten es nicht, weil sie selber die Alte Messe zelebriert haben, sondern sie erlaubten es als Hirten für die anderen. Beide hatten ein weites Herz.
Wie ich schon früher mal schrieb: Papst Gregor der Große führte den Titel „Diener der Diener Christi“ für das Petrusamt ein. Sind die Priester und Gläubigen der Tradition vielleicht keine Diener Christi?


4
 
 Zeitzeuge vor 5 Stunden 
 

Hallo winthir, danke für die Klarstellung;

das von St. Pius V. vorgeschriebene Missale

entsprach tatsächlich dem römischen Kurien-

missale seiner Zeit, es war bei weitem keine

Neuschöpfung des heiligen Papstes sondern eine

echte RE-Form, da dieses Missale Romanum im

wesentlichen identisch war mit dem Missale

z.Zt. Papst Gregor des Großen (+604), vgl. im

Link den Abschnitt "Msgr. Gamber zeigt auf.."!

Damit wurden die wirklichen Mißstände inkl.

"Schachtelmessen" abgestellt.

Es war für mich wirklich unvorstellbar, daß

es in der Neuzeit solche Missbräuche gegeben

hat, die Ritenkongregation hätte diese sofort

abgestellt.

Gerne wünsche ich Dir und allen hier einen

besinnlichen Ausklang des heutigen Sonntags!

www.kath-info.de/zusammenbruch.html


2
 
 SCHLEGL vor 7 Stunden 
 

@ lakota

Sie sollten lernen einmal ÜBER dem TELLERRAND hinauszuschauen!
Zunächst verändern Priester des byzantinischen Ritus (ganz gleich ob orthodox, oder griechisch katholisch) manches Mal eine Fürbitte in den Ektenien (Fürbittlitaneien);aus aktuellen Gründen in der Ukraine, wegen der russischen Aggression. Beim Großen Einzug sind Bischöfe/Priester frei das Gebet für den Papst (respektive Patriarchen), Bischöfe, Priester und die Gläubigen, durch PERSÖNLICHE Zusätze zu erweitern.
Ich habe auf youtube Messen im NOM aus Polen, Slowenien, Kroatien, Slowakei, Tschechien, Ukraine, Rumänien (bei diesen Ländern komme ich sprachlich halbwegs mit), auch Litauen, Ungarn, Griechenland angeschaut! Dort habe ich KEINE EIGENMÄCHTIGKEITEN der Zelebranten festgestellt. Bitte erweitern Sie ihren Horizont! Die jungen Priester in Österreich/Deutschland zelebrieren meist korrekt! Das Problem sind die alten 68er!


2
 
 SCHLEGL vor 7 Stunden 
 

@Chris2

Wieder einmal Irrtum von Ihnen! Das Confiteor der Messe, ganz gleich ob im ordentlichen, oder im außerordentlichen Ritus, ersetzt NIEMALS das Sakrament der Buße! Darum ist die Formulierung immer deprecativ, also im Konjunktiv! (Gott möge uns.. usw.). Lässliche Sünden werden nachgelassen durch das Gebet, durch das Hören des Evangeliums, durch die Mitfeier der Messe, vor allem durch die heilige Kommunion und schließlich durch leibliche und geistliche Werke der Barmherzigkeit!
Aus dem heiligen Kreuzzeichen machen Sie entweder ein Sakrament, welches die Beichte ersetzt, oder erzeugen eine magische Frömmigkeit! Beides ist FALSCH!


2
 
 SCHLEGL vor 7 Stunden 
 

@Benno Faessler-Good

Danke, sehr gut, was Sie da erklärt haben! Genau solche Dinge haben die so genannte "REFORMATION" in manchem besser "REVOLUTION" von 1517 gefördert! Erst das Konzil von Trient hat diese liturgische Schande abgestellt.


2
 
 Chris2 vor 7 Stunden 
 

Wer den überlieferten Ritus der Kirche noch nicht kennt: Voilà:

(Wir sollten ja schließlich wissen, worüber wir hier sprechen, oder?).
Bemerkenswert ist, dass der Nachlass der (lässlichen) Sünden im NOM nur noch ein frommer Wunsch des Priesters ist ("Er lasse uns die Sünden nach"), während sie früher tatsächlich nachgelassen wurden ("Er lasse Euch die Sünden nach"), was der Priester mit dem Kreuzzeichen bekräftigt(e). Zusammen mit dem Zusammenbruch des Beichtsakraments eine fatale Mischung...

www.messopfer.de/employees/der_ordo_missae.pdf


2
 
 Chris2 vor 7 Stunden 
 

Der Begriff "Neue Messe" ist kein Kampfbegriff,

@mameschnue ... zumindest nicht der jahrzehntelang gemobbten "Tradis", sondern war offizielle Bezeichnung dieses neuen Ritus: "Novus Ordo Missae". Klang wahrscheinlich damals für viele sogar positiv (Jahrzehnt der blinden Technik- und Fortschrittsgläubigkeit) Im Gegenteil sprechen manche von ihnen (und auch kath.net) manchmal von der "alten Messe", was ich sehr unglücklich finde. Suggeriert es doch, etwas sei eben alt, überholt oder gar ungültig und irgendwie falsch. Doch wenn der fast 2000 Jahre lang gewachsene zentrale Kult einer Gemeinschaft, in dem Gott wahrhaft und wesentlich vom Himmel auf die Erde geholt wurde, plötzlich verboten wird, stellt das letztlich ALLES infrage. Oder es stellt diejenigen Infrage, die dieses gewagt haben. Insbesondere dann, wenn dieser schwere Fehler eigentlich längst wieder korrigiert worden war...


2
 
 Chris2 vor 8 Stunden 
 

@Benno Faessler-Good

Es waren sogar die letzten 4 Päpste (incl. des 33-Tage-Papstes Johannes Paul I.), die im NOM zelebriert haben. Paul VI. natürlich, so wie alle anderen Priester, erst seit der "Liturgiereform", also 5 Jahre nach dem jüngsten Konzil. Zuvor hat auch er natürlich im überlieferten Ritus der Kirche zelebriert.
Aber was möchten Sie uns eigentlich damit sagen?


2
 
 lakota vor 8 Stunden 
 

@jabberwocky

Das stimmt, da haben Sie recht.

Ich bezog meine Frage aber eigentlich auf den Text von Agatha Christie:

"Der fragliche Ritus hat mit seinem prächtigen lateinischen Text auch eine Vielzahl von unschätzbaren Leistungen in der Kunst inspiriert – nicht nur Werke der Mystik, sondern auch Werke von Dichtern, Philosophen, Musikern, Architekten, Malern und Bildhauern in allen Ländern und Zeiten."


4
 
 lakota vor 8 Stunden 
 

Eine letzte Bemerkung von mir,

dann beende ich das Thema für mich.

@SpatzInDerHand hat das schon im allerersten Kommentar angesprochen.

Für mich (und vielleicht auch andere) war die Alte oder Neue Messe kein Streitthema - erst als Papst Franziskus die Alte Messe verboten hat.
Es erbost und erbittert mich einfach deshalb, weil er nicht genauso rigide die Auswüchse in der Neuen Messe verbietet. Kein Machtwort: Regenbogenfahnen samt Segnungen von Homopaaren sind ab sofort verboten! Nur als Beispiel.

Diese Einseitigkeit, diese Verdammung von etwas Gutem und gleichzeitig die Duldung von Sünde und Häresie ist ungerecht und eines Papstes unwürdig!


6
 
 winthir vor 8 Stunden 

Hallo Zeitzeuge,

Ich meinte die Liturgiereform, welche das Konzil von Trient angestoßen hatte, um die liturgischen Mißbräuche des Mittelalters abzustellen.


1
 
 lakota vor 8 Stunden 
 

@Schlegl 3.Versuch

Frage:
Ihre Ostkirchen hatten kein Problem mit der Landessprache.
Verändern deren Priester auch die vorgegebenen Texte?
Z.Bsp. statt" Herr sende Deinen Heiligen Geist auf diese Gaben herab, damir sie uns werden Leib und Blut unsres Herrn Jesus Christus."
sagte in Pfarrer: "Herr sende Deinen Geist auf diese Gaben herab, damit wir in ihnen Jesus erkennen."
Machen das Ihre orthodoxen Priester auch?

Aber wir sollen das alles hinnehmen, weil man mit solchen Priestern auch nicht reden kann.
Eine Beschwerde bei meinem Bischof hat auch keinen Sinn, denn der hätschelt Maria 2.0 und hat vor seiner Bischofskirche eine Regenbogenfahne hängen.


3
 
 Chris2 vor 9 Stunden 
 

@Richelius

Das mag ja alles sein. Aber dann definiert man den überlieferten Ritus eben als "Sonderritus", meinetwegen unter bestimmten Auflagen, z.B., dass er in einer normalen Pfarrei nicht die Sonntagsmesse ersetzen darf. Problem gelöst. Die Delegation an die Bischöfe führt dagegen zur reinsten Willkür: Da werden ganze Gemeinschaften ohne jede plausible Begründung ins Nachbarbistum verjagt, nachdem sie sich eine Existenz aufgebaut und z.B. Gebäude gekauft und mühsam umgebaut haben. Und in ein paar Jahren müssen sie vielleicht auch dort wieder wegziehen, womöglich gar zurück ins bisherige Bistum, das sie unter einem neuen Hirten wieder willkommenheißt. Und die Gläubigen bleiben jeweils gelackmeiert zurück. Was für ein Wahnsinn...


3
 
 Tante Ottilie vor 10 Stunden 
 

winthir - von einer "Schachtelmesse" habe ich noch NIE gehört geschweige selbst erlebt!

Das scheinen mir fake news eines ehemaligen Protestanten zu sein - nix anderes.

Allerdings mag ich trotz selbst erfolgreich abgeschlossenen kleinen Latinums nicht mehr besonders das Latein in der Hl. Messe.

Was ich übrigens aus eigenem Erleben bestätigen kann, ist das wirklich hochgradig abstoßende Herunterrattern auswendig gelernter lateinischer Texte (z.B. beim Stufengebet) zumindest bei einigen Proestern, denen es offenbar nicht schnell genug gehen konnte. Ein klarer liturgische Missbrauch, der allerdings nur den direkt im Chorraum Anwesenden überhaupt bekannt werden konnte, da diese Gebete sehr leise Murmeln abgespult wurden.

Das mag ein Einzelfall gewesen sein und hoffentlich gibt's das heute nicht mehr.

Beim Beten in der verständlichen Landessprache fällt jedenfalls so etwas sofort unangenehm auf.


1
 
 Benno Faessler-Good vor 10 Stunden 
 

Zitat aus: Pfarrlicher Gottesdienst vom Mittelalter zur Frühen Neuzeit

Eine Problemskizze aus liturgiewissenschaftlicher Perspektive. VON ANDREAS ODENTHAL:

"Für die Kirche Unserer Lieben Frau in Ingolstadt etwa sind 17 Altäre bei 15 Messpfründen überliefert174). Ecks Pfarrbuch für Ingolstadt berichtet von 11 Ämtern und 24 stillen Messen pro Woche gemäß der vielen Stiftungen175). Doch die vielen Messstiftungen und ihre Anlässe überwogen bald bei weitem die durch die Kleriker zu gewährleistenden Messen. Solche Verpflichtungen waren oft nur mittels sogenannter Schachtelmessen einzulösen:
Mehrere Messen wurden bis zum Offertorium gefeiert, hier jeweils eine neue Messe begonnen, bis man schließlich die letzte dieser Messen erst mittels Canon und Kommunionteil zu Ende führte, womit die Vielzahl der Messintentionen abgeleistet werden konnte."

PDF kann via Google gefunden und runtergeladen werden:

"Pfarrlicher Gottesdienst vom Mittelalter zur Frühen Neuzeit+


1
 
 PXX vor 11 Stunden 
 

@discipulus

Indem Franziskus Tradition als das Leben derer die von uns gegangen sind definiert , beweist er eben gerade, dass er kein Verständnis für den Begriff der katholischen Tradition als eine Säule des Glaubens hat.Er liebt die -Ismen über alles sei dies nun Traditionalismus oder Klerikalismus etc. Er stiftet damit bei den Gläubigen in voller Absicht nichts als Verwirrung. Ich kann sehr wohl zwischen Den beiden Begriffen unterscheiden, sehe aber die Gefahr der Verunsicherung , die P.F.durch seine unklaren,verschwommenen Aussagen in voller Absicht verursacht.


9
 
 Zeitzeuge vor 11 Stunden 
 

Liebe jabberwocky und winhir,

ja, Kloster Engelport ist wirklich eine Oase der
kath. Tradition, was nichts mit "Traditionalismus"
zu tun hat!

Hallo Winthir: Sicher kannst Du den von Dir
geschilderten vorkonziliaren liturgischen Abusus
als häufig vorkommend belegen, also wo, wann, wie
oft soll das stattgefunden haben?

Mein liturg. Gedächtnis geht ca. 65 Jahre zurück,
da ich bei meinen prakt. kath. Großeltern
aufgewachsen bin, in einer damals noch kernkath.
Gegend, komme ich fast bis i.d. 19. Jahrhundert.
Nie habe ich etwas von einer "Schachtelmesse"
gehört, erst recht nicht im liturgiewissenschaftl.
Diskurs (Jungmann SJ, Fischer, Gamber etc.)!

Die Absichten der Konzilsväter hinsichtlich
einer Liturgiereform unterscheiden sich auch
erhebl.von deren Umsetzung, die über die Intention
der meisten Konzilsväter hinausging, das Missale
von 1965, auch als deutsche Bet-Sing-Messe hätte
genügt, es wäre schön, wenn Du die von mir
verlinkten Belege auch richtig studieren würdest,
siehe unten den nochmals verlinkten Vortrag.

www.ik-augsburg.de/pdf/hefte/03.pdf


7
 
 Benno Faessler-Good vor 11 Stunden 
 

Welche Ritus zelebrierte der Heilige Papst Johannes Paul ll

in seinem lang Pontifikat von 26 Jahre und 5 Monaten?

Den "ordentlichen Ritus" oder den "ausserordentlichen Ritus"?

Und sein Vor-Vorgänger der Heilige Papst Paul VI?


1
 
 mameschnue vor 11 Stunden 

Nicht Äpfel mit Birnen vergleichen!

Wo Papst Franziskus recht hat, hat er recht: Der - behauptete oder wirklich existierende? - Hype um die "alte" Messe trägt spalterische Tendenzen in sich, die genau so wenig hilfreich sind wie die liturgischen Auswüchse, wie sie in der "neuen" Messe vorkommen. Als in der "neuen" Messe beheimateter kirchentreuer Katholik macht es mich jeweils traurig, wenn gewisse Anhänger der "alten" Messe herablassend von der "neuen" Messe sprechen und behaupten, die "alte" Messe sei viel erhabener und bringe mehr Gnaden. Als ich zufällig letzthin in eine "alte" Messe "geriet", merkte ich jedenfalls von dieser Erhabenheit nicht viel. Selbst meine Lateinkenntnisse halfen mir kaum, sprach doch der Priester, wenn er überhaupt laut sprach, in einem Tempo, das es mir nicht erlaubte, den Text zu verstehen.
Natürlich sollte der Papst auch die liturgischen Eigenmächtigkeiten in der "neuen" Messe bekämpfen, aber das ist ein anderes Thema: Man soll nicht Äpfel mit Birnen vergleichen!

paulablog-1844.webnode.com/


1
 
 jabberwocky vor 12 Stunden 

@Werte @lakota

Was hat im Gegenzug der Novus Ordo an Großartigem hervor gebracht?, fragen Sie.
Eine für manchen vielleicht überraschende Antwort lautet: Die Integration der charismatischen Spiritualität in die katholische Glaubenspraxis, kurz: Die Katholische Charismatische Erneuerung als Teil der Kirche.
Ich weiß, daß diese Ansicht nicht von jedem hier geteilt wird, aber die massive Ablehnung, die die CE in der Vergangenheit erfuhr, halte ich für ebenso töricht wie die Ablehnung der Alten Messe.
Wenn ich in meinem sehr heterogenen Freundes- und Bekanntenkreis schaue, wodurch Menschen zu einem lebendigen Glauben fanden, dann ist es 1.: die charismatische Erneuerung, 2.: Medjugorje und 3. die Tradition, in dieser Reihenfolge.
Es ist grotesk, daß in der Kirche die Strömungen z.T. massiv angefeindet werden, die die größte Frucht bringen. Man erlebt ja hier aktuell, daß sich Leute an der Alten Messe abarbeiten, die ja nicht hingehen müssen. Analog gilt das für Medju und die CE.


5
 
 jabberwocky vor 12 Stunden 

Lieber @Zeitzeuge

Es freut mich sehr, daß Sie auf das Institut Christus König Hoherpriester verweisen. Denn dort begann mein Abenteuer mit der Alten Messe. Wir waren vor 5 Jahren für eine Woche Urlaub im Kloster Maria Engelport. Als ich einen Kanonikus fragte, wie ich am besten der Alten Messe folgen kann, drückte er mir seinen Schott in die Hand, erklärte ein wenig dazu….und entließ mich in die Freude, denn da hat´s „Klick“ gemacht, und es wurde mir sehr schnell vertraut. An diesen Priester denke ich seitdem voller Dankbarkeit. So wie auch an die netten Schwestern, das gute Essen und die schöne Umgebung. Übrigens sind auch die geistlich gehaltvollen Rundbriefe von dort sehr zu empfehlen.


7
 
 winthir vor 13 Stunden 

Die Liturgie-Reform war vor allem deshalb notwendig,

um dem liturgischen Mißbrauch deutlich "Einhalt zu gebieten".

ich nenne ein Beispiel: Die "Schachtel-Messen".

und das war so: Priester las 20 mal das Meßformular bis zum Kanon, dann einmal Wandlung, dann 20 mal den Rest.

Das hatte unter anderem den Vorteil, daß zwanzig Meß-Stpendien persolviert werden konnten. An einem Tag.


1
 
 hape vor 13 Stunden 

@Benno Faessler-Good

Die tridentinische Liturgiereform war eben kein Bruch mit der liturgischen Tradition! Stattdessen war sie eine neue Zuordnung dessen, was über Jahrhunderte gewachsen war. Dabei griff man auf das zurück, was man vorfand. Zudem durfte m.W.n das, was damals älter als 200 Jahre war, fortbestehen. Gerade diese Liturgiereform ist das Musterbeispiel für Kontinuität schlechthin.

Von Louis Boyer (Memoiren) weiß man, wie das 2. Hochgebet zusammengebastelt wurde. Nachmittags, in einer Kneipe in Trastevere. Aus Teilen, die dem Hippolyt zugeschrieben werden.(vgl. Link). Sehr problematisch!

1977 hat Kardinal Ratzinger gegenüber der Zeitschrift "Communio" erklärt: "Zugleich muß man bei allen Vorzügen des neuen Missale kritisch feststellen, daß es herausgegeben wurde, als wäre es ein von Professoren neu erarbeitetes Buch und nicht eine Phase in einem kontinuierlichen Wachstum. Derlei ist in dieser Form nie geschehen, es widerspricht dem Typus liturgischen Werdens." (Gamber; kath-info)

www.summorum-pontificum.de/meinung/canon_hippolyti.shtml


5
 
 Marloe1999 vor 13 Stunden 

Koexistenz

Ich finde es schade, dass das Anliegen von Papst Benedikt wirklich kaum geteilt zu werden scheint. Warum sollten die beiden Formen des römischen Ritus nicht friedlich koexistieren können?


7
 
 SCHLEGL vor 13 Stunden 
 

@ ottokar

Der Ausdruck "jeden nach seiner Facion SELIG (kommt nicht von Seele!) werden zu lassen" ist höchst gefährlich!
Denn dieser Satz wurde bereits im 19. Jh. von Indifferentisten, die behauptet haben, es gäbe keine Wahrheit, sondern nur Subjektivität, gerne verwendet. Natürlich habe ich gar nichts dagegen, wenn jemand die Messe im "außerordentlichen Ritus" bei einer von Rom anerkannten Gemeinschaft (also nicht bei FSSPX, welche laut Papst Benedikt XVI in der katholischen Kirche KEIN Amt ausüben) mitfeiert.
Der ordentliche Ritus hat die Messe wieder zu einer Feier der christlichen Gemeinde, mit Gebet, Gesang und auch Stile gemacht. Ich habe in diesem Forum OFT GENUG eigenmächtige Entstellungen der Liturgie durch den Zelebranten kritisiert!
Eine große Schuld für die Diskussionen und den Ausdruck "wahre Messe aller Zeiten" habe nicht nur die Lefebvrianer, sondern jene Amtsträger, welche die Messe zum Ausdruck ihres subjektiven Befindens und ihrer "Selbstdarstellung" gemacht haben und machen!


1
 
 Benno Faessler-Good vor 14 Stunden 
 

War 1570 die Einführung der neuen "Tridentinischen Messe" nicht auch ein Bruch mit der Tradition der

Zitat Wikipedia:

"Als tridentinische Messe wird in nichtfachlicher Ausdrucksweise die Feier der heiligen Messe im Römischen Ritus gemäß dem Missale Romanum von 1570 oder einer der nachfolgenden Ausgaben bis einschließlich der Editio typica von 1962 bezeichnet.

Innerhalb der römisch-katholischen Kirche wird bei solchen tridentinischen Messfeiern allein die letzte Fassung („1962er-Ritus“) gebraucht, die die Liturgiereformen durch die Päpste Pius XII. und Johannes XXIII. einschließt, die liturgischen Veränderungen infolge des Zweiten Vatikanischen Konzils unter Papst Paul VI. jedoch nicht mitvollzieht.

Die Liturgie von 1962 galt mit wenigen Änderungen seit 2007 als Usus extraordinarius Ritūs Romani, als „außerordentliche Form“, d. h. Sonderbrauch, des Römischen Ritus.

Am 16. Juli 2021 erklärte Papst Franziskus im Motu proprio Traditionis custodes, dass die von den Päpsten seit Paul VI. und Johannes Paul II. herausgegebenen Fassungen der liturgischen Bücher „einziger Ausdruck .."


1
 
 ottokar vor 14 Stunden 
 

Verehrter Monsignore Schlegel:

Manchmal wünsche ich mir tatsächlich, dass Sie den einen oder anderen Diskutanten, den Sie mit ihrem bewundernswerten Wissen belehren, dennoch erlauben, auf seine Weise seelig zu werden. Liebe ist Grundlage von Weisheit.Kardinal Ratzinger hat übrigens 1986 geschrieben: "Rechte Liturgie erkennt man daran, dass sie uns vom allgemeinen Agieren befreit und uns wieder die Tiefe und Höhe zurückgibt, die Stille und den Gesang."


7
 
 Richelius vor 14 Stunden 
 

@ Chris2

discipulus sprach von einer Ausdrucksform des RÖMISCHEN Ritus!!! Die Sonderriten (viel. besser:Eigenriten) sind aber gerade nicht der römische Ritus. Die Riten der Ostkirchen gehören nicht zur lateinischen Ritusfamilie und sind somit überhaupt nicht betroffen. Es bestehen aber meines Wissens nach in keiner Teilkirche unterschiedliche Formen eines Ritus nebeneinander.


1
 
 winthir vor 15 Stunden 

danke, discipulus, danke, SCHLEGL.

dann sind wir ja wohl schon zu viert!

super.

das tut mir gut.


2
 
 SCHLEGL vor 16 Stunden 
 

@ Krysia 2.Versuch

Sie sind also Priester? Weil Sie geschrieben haben "Morgen feiere ich die Messe aller Zeiten"!
Da müssten sie allerdings wesentlich mehr über Liturgiegeschichte wissen. Und wenn Sie jetzt auch vielleicht "Purzelbäume" schlagen sollten, es gibt KEINE Messe aller Zeiten.
Kommentatoren, wie zum Beispiel @ discipulus,@Richelius,oder meine Wenigkeit als Priester des lateinischen und des byzantinischen Ritus, mit Diplomfach Liturgik/Sakramententheologie der WESTLICHEN und der ÖSTLICHEN Kirchen, blenden Sie aus!Stattdessen lassen sie sich in Ihrer IDEOLOGIE von Leuten bestärken, die leider die Geschichte nicht kennen.
Die Anhänger des "Synodalen Irrweges", genauso wie eben jene, die nur in der Tradition bis 1962 das Heil sehen, sind schlicht und ergreifend ANHÄNGER einer Ideologie, also eines interessenbedingten Erkenntnisprozesses.Die einen, wie die anderen, sind logischen Argumenten nicht zugänglich, schade!


3
 
 Zeitzeuge vor 16 Stunden 
 

Liebe SalvatoreMio,

danke für Ihre Zeilen; ja, Rubrikentreue ist nicht

gerade die Stärke vieler Priester, welche die

hl. Messe im NOM zelebrieren, ich spreche aus

Erfahrung!

Im Link eine "Oase" der Altrituellen, die dortigen

Nonnen und Gläubigen werden von Priestern des


Instituts

"Christus König und Hoherpriester"

betreut.

Es lohnt sich, die Website in Einzelheiten

zu studieren, auch Kritiker der Altrituellen

werden darin nichts finden, was der kath.

Glaubens- und Sittenlehre widerspricht, ausser

sie schliessen sich dem Papst an, der hinsichtlich

der klassischen Gewänder, welche auch die Heiligen

trugen, von "Omas Spitzen" sprach, was aber nicht

gerade von Empathie für die vorkonziliare Liturgie

spricht....... .

Gerne wünsche ich Ihnen und allen hier einen

gesegneten und besinnlichen Sonntag!

kloster-engelport.de/kloster/geschichte/


5
 
 SCHLEGL vor 16 Stunden 
 

@Krysia

Sie sind also Priester? Weil Sie geschrieben haben "Morgen feiere ich die Messe aller Zeiten"!
Da müssten sie allerdings wesentlich mehr über Liturgiegeschichte wissen. Und wenn Sie jetzt auch vielleicht "Purzelbäume" schlagen sollten, es gibt KEINE Messe aller Zeiten.
Kommentatoren, wie zum Beispiel @ discipulus,@Richelius,oder meine Wenigkeit als Priester des lateinischen und des byzantinischen Ritus, mit Diplomfach Liturgik/Sakramententheologie der WESTLICHEN und der ÖSTLICHEN Kirchen, blenden Sie aus!Stattdessen lassen sie sich in Ihrer IDEOLOGIE von Leuten bestärken, die leider die Geschichte nicht kennen.
Die Anhänger des "Synodalen Irrweges", genauso wie eben jene, die nur in der Tradition bis 1962 das Heil sehen, sind schlicht und ergreifend ANHÄNGER einer Ideologie, also eines interessenbedingten Erkenntnisprozesses.Die einen, wie die anderen, sind logischen Argumenten nicht zugänglich, schade!


2
 
 lakota vor 16 Stunden 
 

@Schlegl letzter Versuch

"Nach Ende der Coronamaßnahmen wird selbstverständlich (ist logisch, sollte eigentlich jeder verstehen) zum üblichen Ritus zurückgekehrt."

Klar! Bei uns ist man nach der Liturgiereform nicht zum üblichen Ritus zurückgekehrt. Da hat man nicht nur die Sprache geändert.

Haben Sie gelesen, was @SalvatoreMio von ihrer "Vogelmesse" geschrieben hat?

SIE schreiben immer wieder von der Gültigkeit des NOM - der aber, zumindest in Deutschland, sehr oft zu eineme "Zirkus" wird.
Aber das ignorieren Sie und können deswegen nicht verstehen, warum Gläubige lieber in die Alte Messe gehen. Da könnte so was nicht passieren.
Den Rest hat @Chris 2 schon geschrieben.


7
 
 SCHLEGL vor 16 Stunden 
 

@@Chris2 Ach,die Lesekompetenz!

Auch Ihr Kommentar macht mich sprachlos! Das Wort "Zirkus" habe ich im Zusammenhang mit der aus SICHERHEITSGRÜNDEN verordneten Spendung der heiligen Kommunion auf die Handfläche, sogar bei Orthodoxen und Griechisch-katholischen verwendet! Diese haben sich darüber NICHT aufgeregt, sehr wohl aber manche LATEINER! DAS ist der "ZIRKUS"!
Meine Germanistikskollegin würde sagen, es handelt sich um ein Problem der Lesekompetenz!


3
 
 Chris2 vor 17 Stunden 
 

Zwei Ausprägungen des einen Ritus?

@discipulus Wenn es tatsächlich nur eine einzige Ausprägung des Ritus der Kirche geben sollte, was ist dann mit den Sonderriten? Müsste man die dann nicht auch verbieten (oder ohne jede stichhaltige Begründung in die Beliebigkeit jedes einzelnen Bischofs legen), ebenso, wie den der Unierten? Falls ich mich entscheiden müsste (ein interessanter Gedanke), wüsste ich sowieso, wofür. Jedenfalls nicht für den, unter dem der Messbesuch in Deutschland von etwa 55% auf unter 10% kollabiert ist...
Ketzterische These, die mir gerade kommt: Sollen all diese Nachrichten aus Rom vielleicht nur vom eigentlichen Brandherd ablenken, dem gerade zu erlebenden Glaubensabfall in Deutschland mit unausweichlich erscheinender Kirchenspaltung?


4
 
 Chris2 vor 17 Stunden 
 

Keine Irritationen versus ständige

@SalvatoreMio Sehen Sie, genau das meine ich: Den Novus Ordo in der Landessprache kann jeder textlich verändern und so auch zu politischen bis kirchenfeindlichen Zwecken missbrauchen, wie er will. Schon indessen lateinischer Fassung ist das fast unmöglich. Im überlieferten RitusIch kann ich mich nur an zwei Hl. Messen überhaupt erinnern, die mich gestört hatten: Die eine war unnatürlich zu perfekt, die andere eine sehr schnell zelebrierte stille Messe. Einen sauber zelebrierten NOM ("Novus Ordo Missae" / Neue Messe) ohne störendes Brimborium drumherum findet man dagegen fast nirgends mehr.
@Schlegl Dass sie Bedenken angesichts der de-facto-Abschaffung der Liturgiesprache der Kirche als "Zirkus" bezeichnen, macht mich fassungslos. Einen "Zirkus" habe ich in der Liturgie überigens ausschließlich im NOM erlebt. Und nein, es geht dabei bei weitem nicht nur um die Sprache...


6
 
 discipulus vor 25 Stunden 
 

@Chris2

Nein, das übersehe ich keineswegs. Aber ich teile Ihre Grundannahme nicht, nämlich daß das Meßbuch von 1570 (mit seinen Änderungen bis 1962) einen absoluten und gleichsam sakrosanten Status besäße. Hier wurde schon verschiedentlich - u.a. von @Richelius und @SCHLEGL - darauf hingewiesen, daß sich die westliche Liturgie immer wieder verändert hat, und übrigens auch immer wieder ziemlich "ruckhaft". In der Tradition dieser Veränderungen steht auch das neue Meßbuch Pauls VI. als neue Ausdrucksform des römischen Ritus. Daß es zwei verschiedene "Ausdrucksformen" des Ritus gibt, ist der Tradition (!) des römischen Ritus fremd. Deshalb verstehe ich das Anliegen des Hl. Vaters, zur Einheit des römischen Ritus zurückzukehren. Das bedeutet wiederum nicht, daß ich alle Änderungen der Liturgiereform für klug halte. Aber es ist nicht an mir - und auch nicht an Ihnen! -, das zu entscheiden. Dieses Urteil steht nach katholischem Glauben dem Papst zu.


2
 
 SalvatoreMio vor 27 Stunden 
 

Kreativität braucht unsere Zeit

@Lieber Zeitzeuge!
Es wird nicht langweilig in der Kirche und auch nicht traditionalistisch: Heute, SAMSTAGvormittag: "Hochfest der Verklärung des Herrn"! Ich hatte mich getäuscht: es war eine "Vogelmesse"! Uns (zwischen 40 und 80 Jahre alt) machte ein Herr vom NaBu darauf aufmerksam, wie schön und kostbar die Natur sei. Deshalb waren auch die Lesungen geändert. Christus, der verklärte Herr, war nicht so wichtig, da wir doch die Welt retten müssen! So hielt besagter Herr, den man nicht verstand wegen schlechter Aussprache, eine Rede über die Schöpfung und ließ sogar Vögel zwitschern. Da dachte ich nur: "Warum bin ich nicht gleich heute früh im Wald spazierengegangen?" Hielt es dann nicht mehr aus und verließ das Haus des Herrn. - Dies Ihnen zum "Trost", falls bei Ihnen in der Abendmesse auch neue Kreativität ins Spiel kam.


9
 
 Krysia vor 27 Stunden 
 

Morgen feiere ich die Messe aller Zeiten. Es ist ein weiter Weg dorthin für mich und nicht häufig möglich. Ich freue mich deshalb schon seit Tagen darauf. Danke an die vielen Kommentatoren hier, die den Wert der Tradition schätzen.


6
 
 Chris2 vor 27 Stunden 
 

@discipulus

Leider übersehen auch Sie etwas. Nämlich, dass Franziskus die Erlaubnis zur Feier der überlieferten Liturgie der Kirche völlig in das Belieben jedes einzelnen Bischofs gelegt hat. Wohlgemerkt: Wir sprechen hier nicht z.B. über die Frage der Farbe von Formularen oder über Kleiderordnungen, sondern von DER Liturgie der Kirche, wie sie von 1570 bis 1970 fast unverändert weltweit gefeiert wurde (eine handvoll Sonderriten ausgenommen)...
Und: Treue zu Glaube und Liturgie der Kirche bis 1965/1970 ist noch lange nicht "Traditionalismus". Es wäre schön, wenn Franziskus definieren würde, was genau er meint. Aber die Hoffnung auf ein Ende all seiner Rätsel à la "Klerikalismus" habe ich wohl bereits aufgegeben...
Oremus...


4
 
 lakota vor 28 Stunden 
 

@Chris2

Vielen Dank für den mir bis jetzt unbekannten Text von Agatha Christies Petition!
Das sind unschlagbare Argumente!
Und mein erster Gedanke war: was hat im Gegenzug der Novus Ordo an Großartigem hervor gebracht?


5
 
 SCHLEGL vor 28 Stunden 
 

@lakota 2.Versuch!

Also, wie Sie behaupten können, ich sei Ihrer Frage ausgewichen, ist mir schleierhaft?
Ich habe darauf hingewiesen, dass für die Zeit der CORONA-PANDEMIE in den genannten orthodoxen und griechisch katholischen Kirchen, die Kommunionspendung nach altem Brauch, auf die Handfläche erfolgt ist. Nach Ende der Coronamaßnahmen wird selbstverständlich (ist logisch, sollte eigentlich jeder verstehen) zum üblichen Ritus zurückgekehrt.
1923 haben die Griechen die Liturgie einigermaßen gekürzt. Die meisten Landeskirchen (ausgenommen Russen und Weißrussen) sind in der Liturgie zur LANDESSPRACHE übergegangen. Ebenso die griechisch katholische Kirche, die in Ungarn Ungarisch und in Brasilien Portugiesisch zelebriert.
Interessanterweise hat sich darüber NIEMAND aufgeregt, ebenso nicht über die von den Bischöfen der Orthodoxen und Griechisch katholischen verordnete Spendung der Kommunion während der Pandemie.
Nur bei manchen Lateinern gab es einen Zirkus deswegen.


2
 
 Richelius vor 29 Stunden 
 

@ lakota

Nein, die Orthodoxen haben nur wenig geändert. Eine dieser Änderungrn hat zur Abspaltung der Altgläubigen in Rußland geführt, aber das ist Jahrhunderte her.
Der lateinische Ritus hat aber sich immer wesentlich offener gegenüber Veränderungen gezeigt, als der byzantinische. Deshalb ist der Vergleich etwas problematisch. Im Laufe der Kirchengeschichte hat es mehrere zum Teil sehr einschneidende Reformen bei den Lateinern gegeben. Nur hat das Volk davon meist nur wenig mitbekommen.


1
 
 ottokar vor 30 Stunden 
 

Ad discipulus:

Wenn unser Papst die würdige, feierliche Form der "Alten Messe" kritisiert, so verstehe ich das auch als "Kritik an Liebe und Treue " zu einer kirchlichen Tradition. Als "Traditionalismus" in der Kirche, den Sie ja ansprechen, wird nach Wikipedia eine Strömung innerhalb der römisch-katholischen Kirche bezeichnet, die in besonderem Ausmass an der dogmatischen und liturgischen Tradition festhält.Und warum ist eine solche Strömung entstanden? Weil viele Gläubige in Liebe und Treue zu dieser dogmatischen und liturgischen Tradition stehen. Ich kann den von Ihnen beschriebenen Unterschied nicht erkennen.


5
 
 Marloe1999 vor 30 Stunden 

Mal ne ganz naive Frage

Was ist besser - eine Messe im NOM, die von einem wirklich frommen Priester mit Ehrfurcht zelebriert wird, oder eine Messe im Vetus Ordo, die schnell „runtergelesen“ wird? Ich hab ja immer mal davon gehört, dass da Priester durch die Messtexte rasen sollen, als gäbe es kein Morgen. Ob das konkret stimmt, weiß ich nicht. Mich stört nur ein bisschen der Automatismus. Priester zelebriert in altem Ritus - automatisch gut/ besser als Priester, der im Ritus von 1970 zelebriert.(?) Ich kenne wirklich gute und katholische Priester, die den „NOM“ mit großer Frömmigkeit und Ehrfurcht zelebrieren. Diese werden meiner Meinung nach durch die pauschale Aussage: „Der NOM“ ist in sich schlecht“ ziemlich vor den Kopf gestoßen!


2
 
 jabberwocky vor 30 Stunden 

@Chris 2

St. Betonasius und St. Zementz. Chris, You made my day :-) :-) :-)

Dazu eine kleine Begebenheit: Wir wohnten bis vor 10 Jahren in einem Münchner Vorort, der aufgrund der Bevölkerungsentwicklung eine neue, größere Kirche bekommen sollte.
Man errichtete dort einen abscheulichen Hohlquader mit dem Charme einer Mehrzweckhalle, mit einem rostigen Eisenträger davor als Kreuzsimulation.
Ich war einmal in diesem Scheusal im Gottesdienst und dachte mir: Vielleicht doch ganz praktisch, denn wenn die Gottesdienstbesucherzahl weiter abnimmt, und das Gebäude profaniert wird, braucht man den Innenraum nur mit türkisfarbenen Kacheln versehen und hat ein Hallenbad.
Geschmäcker sind verschieden, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß ein betender Mensch dem Herrn so ein häßliches Haus baut. Und so gibt es in meinen Augen kaum ein sichtbareres Indiz für den geistigen Verfall unserer Epoche als die moderne Architektur.


6
 
 hape vor 30 Stunden 

Lieber @jabberwocky,

bin ganz Ihrer Meinung. – Auf mich wirkt die Diskussion „pro oder contra Alte oder Neue Messe“ wie das Echo ideologischer Grabenkämpfe aus längst vergangener Zeit. Bringt uns das dem Ziel der Evangelisation wirklich näher?

Lex orandi, lex credendi. – Entspricht das Gesetz des Betens noch dem Gesetz des Glaubens? – Wenn ja, wieso ist dann die Alte Messe für die Evangelisation ungeeignet? Zumal ihr noch heute die Herzen zufliegen? Die kath. Kirche kennt m.W.n. 24 Rituskirchen. Wieso wird die Einheit nur vom alten Ritus bedroht, von den anderen aber nicht? Wenn beide lat. Riten „gleichwertig“ sind (Benedikt XVI) warum dürfen sie dann nicht „gleichwertig“ gefeiert werden? Ist die alles entscheidende Frage die nach der Hand- oder Mundkommunion? Oder ist das Allerheiligste Sakrament des Altares schon zum Zankapfel theol. Besserwisserei verkommen? Dann wäre die Hl. Eucharistie wohl nicht mehr „Quelle und Höhepunkt des kirchlichen Lebens“, sondern nur noch eine pastorale Leerformel.


4
 
 Zeitzeuge vor 30 Stunden 
 

Soll ich jetzt eine quellengestützte Abhandlung über das Verhältnis

unseres Papstes zur verbindlichen Lehrtradition

der hl. kath. Kirche schreiben?

Ein Hinweis auf die Verfasser der nie

beantworteten "Dubia", profilierte Kritiker

der "Abu Dhabi-Erklärung", des "Pachamakultes

im Vatikan" möge genügen, das waren keinesfalls

"Traditionalisten", sondern gelehrte Verteidiger

der kath. Lehre, die in Schrift und Tradition

grundgelegt ist.

Ich wünsche allen hier einen gesegneten Sonntag!

P.S. Jetzt fahre ich zur Vorabendmesse, die aber
leider höchstwahrscheinlich wie so oft nicht
rubrikengetreu zelebriert werden wird, das
zu kritisieren ist natürlich auch kein
Traditionalismus.......!


5
 
 lakota vor 32 Stunden 
 

@chorbisch Fortsetzung

4. ..."daß an der Entwicklung des NOM die Freimaurer beteiligt gewesen sein sollen".
Davon weiß ich nichts, aber es waren 3 Protestanten beteiligt u. ich habe mich schon damals gefragt, was die mit der kath.Liturgie zu tun haben.

Was die Mundkommunion angeht, ist Monsignore wieder ausgewichen, denn worauf ich hinauswollte hat er sicher verstanden:
Hat man bei den Ostkirchen die Liturgie samt Kommunion auch so rabiat geändert wie bei uns? Von heute auf morgen alles neu, was vorher war weg? Wie wäre die Reaktion dort?

Ich habe die knieende Mundkommunion immer angemessener gehalten. Jesus warf sich beim Gebet zu seinem Vater zu Boden - ich stehe stolz vor meinem Herrn und Erlöser wenn ich ihn empfange?
Und praktisch gedacht:
die Katholiken, die nur an Weihnachten in die Kirche gehen, würden wohl nicht alle nach vorne "schlendern", als gäbe es ein Weihnachtsbretle, wenn sie dort hinknien müssten u.den Leib Christi mit dem Mund empfangen.
Verstehen Sie mich jetzt besser? Danke!


4
 
 chorbisch vor 32 Stunden 
 

@ Chris2

Daß EB Lefebvre die "Wirkung" des NOM so beurteilt hat, wie Sie es beschreiben, mag stimmen. Aber mir ist nicht bekannt, daß er, oder seine Nachfolger in der Bruderschaft jemals öffentlich erklärt hätten, daß beide Ritus-Formen gleichwertig und gleich-gültig nebeneinander stehen, und sie nur den traditionellen Ritus aus den von Ihnen genannten Gründen bevorzugen.

Meines Wissens lehnt die Bruderschaft, wie ihr Gründer, das Vat. II und die Liturgiereform grundsätzlich ab, weil sie das aus ihrer Sicht dazugehörende Verständnis der Rolle der Kirche ablehnen.

Was Sie zum Mißbrauch des NOM, zur Handkommunion schreiben, ist ja leider wahr. Aber es ist ein zentraler Unterschied, ob ich den Mißbrauch einer Sache ablehne, oder die Sache selbst.
Es gibt doch Gruppen, die die Messe nur im Alten Ritus feiern, aber dennoch in Einheit mit der Kirche sind.


2
 
 lakota vor 32 Stunden 
 

@chorbisch

Werter chorbisch, vielleicht muss ich das genauer erklären.
1. Es ist doch wohl ein Unterschied, ob Leser, oder Anhänger von FSSPX die Aussage "Kirche aller Zeiten" verwenden oder ob das offiziell von der Piusbruderschaft kommt.

2. Empört hat mich die Äusserung des werten Monsignore "von FSSPX gesteuerten Personen" - weil solche Beleidigungen nicht zum erstenmal von ihm kommen.

3. Für mich ist der NOM rechtmäßig und gültig - wenn er ORDENTLICH gefeiert wird. Ich habe schon gesagt, daß mein Pfarrer das tut.
Aber vor ihm hatten wir für ein Jahr einen anderen, der seine eigene Liturgie gefeiert hat und da musste ich auch in eine andere Gemeinde flüchten, weil das nicht zu ertragen war.
Darum kann ich alle hier gut verstehen, die lieber in die "Alte Messe" gehen. Im übrigen hat meiner Meinung nach die Ehrfurcht, das "Erhobenwerden" im NOM generell sehr gelitten (was auch nicht wundert, wenn aus vielen Kirchen die Kniebänke rausgeworfen wurden).


4
 
 Chris2 vor 32 Stunden 
 

Benedikt XVI. hatte dazu alles Notwendige gesagt:

"Ich bin ... der Meinung, dass man viel grosszügiger den alten Ritus all denen gewähren sollte, die das wünschen. Es ist überhaupt nicht einzusehen, was daran gefährlich oder unannehmbar sein sollte. Eine Gemeinschaft, die das, was ihr bisher das Heiligste und Höchste war, plötzlich als strikt verboten erklärt und das Verlangen danach geradezu als unanständig erscheinen lässt, stellt sich selbst in Frage. Denn was soll man ihr eigentlich noch glauben? Wird sie nicht morgen wieder verbieten, was sie heute vorschreibt? ... Leider ist bei uns die Toleranz selbst für abenteuerliche (liturgische) Spielereien fast unbegrenzt, die Toleranz dagegen für die alte Liturgie praktisch inexistent. Damit ist man sicher auf dem falschen Weg."
Noch als Präfekt der Glaubenskongregation, im großatrtgen Interviewband "Salz der Erde" (1996). Zitiert übrigens nach der Webseite von "Wir sind Kirche". Erstaunlich...


7
 
 SCHLEGL vor 33 Stunden 
 

@lakota

Wenn Sie GENAU gelesen hätten, müssten Sie bemerkt haben, dass ich auf die Situation aufgrund von CORONA hingewiesen habe! Im byzantinischen Ritus verwendet man normalerweise einen LÖFFEL mit dem die Kommunion unter BEIDEN Gestalten gespendet wird. Da dies wegen Berührung der Zunge/Lippen und der damit möglichen Infektion zu gefährlich ist, sind die genannten Kirchen für die Zeit der PANDEMIE und den entsprechenden Einschränkungen auf diese altchristliche Form übergegangen. Mittlerweile werden meistens abwechselnd 3 Löffel, die dazwischen in ein Gefäß mit 96 % Alkohol gesteckt werden, verwendet.
Auf die Bezeichnung "MESSE ALLER ZEITEN" hat Ihnen @Chorbisch schon treffend geantwortet! Danke dafür!


2
 
 discipulus vor 33 Stunden 
 

@PXX

Sie und manch anderer Kommentator hier verkennen offensichtlich, daß der Papst nicht Liebe und Treue zur Tradition kritisiert, sondern Traditionalismus. Es ist sehr spannend (und bezeichnend), die Kommentare hier einmal darauf durchzusehen, wer diese Unterscheidung vornimmt. Es stände uns allen gut an, diesen Unterschied einmal genauer zu bedenken und die eigene Praxis entsprechend zu prüfen, bevor man hier wieder vorschnell eine Aussage des hl. Vaters kritisiert.


1
 
 Chris2 vor 33 Stunden 
 

Irrtum über die Piusbruderschaft

@chorbisch Erzbischof Lefebvre war nicht der Ansicht, dass der "Novus Ordo Missae" (NOM) ungültig sei (ich bin sicher, das sieht die Piusbruderschaft bis heute so), aber, dass er tendenziell eher von Gott weg, als zu ihm hinführt. Meine eigenen Erfahrungen (über 50 Jahre im NOM und über 30 im überlieferten Ritus) stützen diese These, auch mit der Handkommunion (was man in die Hand nehmen kann, das wird für viele früher oder später banal. Mundkommunion empfangen wir übrigens alle) und speziell auch über die Jahrzehnte hinweg gesehen. Es gibt heute fast gar keine Pfarreien mehr, in denen der NOM würdig, ohne Textbasteleien oder nur ärgerliches Drumherum (provokante linke politische Fürbitten, demonstrativer Desinfektionsmittelkult etc.) zelebriert wird. Die Tendenz geht fast überall weg vom Sakralen hin zum Banalen. Leider sehen viele die Entwickung nicht, weil sie frühere Stadien nicht (mehr) kennen. Es ist wie mit dem Frosch im langsam erwärmten Kochtopf. Der merkt es nie...


6
 
 PXX vor 33 Stunden 
 

Diener der Tradition

P.Franziskus verkennt eine gläubigen und informierten Katholiken wohlbekannte Tatsache: Der Papst ist Hüter und Diener der Tradition. So wie er sich verhält missachtet er die Tradition und stellt sich als dessen Herr dar, der über Jahrhunderte alte Wahrheiten einfach nach Belieben verfügen kann. Man gewinnt schon den Eindruck, was er anfasst zerstört er und es bereitet ihm auch noch Freude das zu tun.


6
 
 chorbisch vor 33 Stunden 
 

@ lakota

Verehrte Lakota, auf katholisches.info, die ja der Pius-Bruderschaft nahestehen sollen, verwenden Leser in ihren Kommentaren immmer mal wieder die Formel "Messe aller Zeiten", wenn es um den Alten Ritus geht.

Ich verstehe auch nicht ganz, warum Sie der Beitrag des Monsignore so empört hat. Sie besuchen die im Neuen Ritus zelebrierte Messe. Daraus schließe ich, daß Sie diesen Ritus als rechtmäßig ansehen und eine nach diesem Ritus ordentlich zelebrierte Messe also für sie eine gültige Messe ist.

Aber Teile der Tradition und wohl die Mehrheit der Piusbruderschaft lehnt den Neuen Ritus ja komplett und grundsätzlich ab und sehen den alten Ritus als die einzige gültige Form an, eben die "Messe aller Zeiten".

Bei manchen kommt dann die Idee dazu, mit dem NOM solle die Kirche "protestantisiert" werden, oder daß an der Entwicklung des NOM die Freimaurer wesentlich beteiligt gewesen sein sollen.

Gegen diese Leute richtet sich die Kritik des Monsignore, nicht gegen Sie.


4
 
 borromeo vor 34 Stunden 

Lieber Monsignore Schlegl,

vielen Dank auch für diesen Hinweis!

Das ist eine wirklich wohlgeordnete Sammlung, die dazu einlädt, sich bei Gelegenheit und immer wieder mit den Patres Ecclesiae zu beschäftigen.


3
 
 jabberwocky vor 35 Stunden 

Werter@hape, Sie haben an @Karlmaria einen Punkt angesprochen, der

auch mich sehr beschäftigt, gegenseitige Wertschätzung und Evangelisierung vor Ort.
Es überrascht mich, daß zwar im Hinblick auf die Alte Messe viel von Rückwärtsgewandtheit und Gehorsam gesprochen wird, und daß der Novus Ordo die einzig mögliche Form sei, ich aber in noch keiner Verlautbarung gelesen habe, daß es ja möglich ist, durch die Alte Messe im Herzen berührt zu werden. Es scheint im Denken vieler Hirten überhaupt nicht vorzukommen, daß es Menschen gibt, die ihren Weg vor Jesus hinlegen und bitten: “Herr, führe DU mich“, und die sich dann auf einmal in der Alten Messe wiederfinden.
Ich bin erstaunt, daß in der Kirche einerseits viel von „pastoralen“ Gründen die Rede ist, man aber andererseits eben nicht aus pastoralen Gründen den Gläubigen ihre Form der Liturgie läßt. Das nährt auf jeden Fall den Verdacht, daß es im Kern nicht um pastorale Erfordernisse geht. Da braucht sich dann keiner wundern, wenn es Widerstand gibt, denn viele Leute spüren: Was da läuft ist ungerecht.


10
 
 Chris2 vor 35 Stunden 
 

Text der Petition Agatha Christies ("Miss Marple"!)

„Wenn ein unsinniges Dekret die vollständige oder teilweise Zerstörung von Basiliken oder Kathedralen anordnen würde, dann wären es natürlich die Gebildeten – welchen persönlichen Glauben auch immer sie hätten –, die sich mit Schrecken erheben würden, um sich einer solchen Möglichkeit zu widersetzen.
Nun ist es so, dass Basiliken und Kathedralen gebaut wurden, um einen Ritus zu feiern, der bis vor wenigen Monaten eine lebendige Tradition darstellte. Wir beziehen uns auf die römisch-katholische Messe. […]
Der fragliche Ritus hat mit seinem prächtigen lateinischen Text auch eine Vielzahl von unschätzbaren Leistungen in der Kunst inspiriert – nicht nur Werke der Mystik, sondern auch Werke von Dichtern, Philosophen, Musikern, Architekten, Malern und Bildhauern in allen Ländern und Zeiten. Somit gehört er zur universalen Kultur […].
Es erscheint besonders unmenschlich, die Menschheit um Wortformen in einer ihrer großartigsten Erscheinungsformen zu berauben.“

de.m.wikipedia.org/wiki/Agatha-Christie-Indult


7
 
 Chris2 vor 35 Stunden 
 

Agatha Christie und viele Prominente sahen das damals anders

und sandten eine Petition an Papst Paul VI., um diesen Kristallisationskeim der gesamten abendländischen Kultur zu retten. Denn "Kultur" kommt von "Kultus" = eben diese Hl. Messe in feierlicher und lateinischer Form. Was für großartige Kirchen, Gemälde oder z.B. auch Musikwerke hat die überlieferte Liturgie hervorgebracht, welch tiefen Glauben hat die vermeintlich unverständige weltweite Kirchensprache hervorgebracht! Und was wird heute in Kirchen wie St. Betonasius und St. Zementz neues an Kunst und Kultur geschaffen? Richtig.


8
 
 Chris2 vor 35 Stunden 
 

"Tradition" ist nicht Folklore oder gar Mode

Wenn selbst ein Papst nicht mehr weiß, dass "Tradition" im katholischen Sinn das jahrtausendelange gemeinsame organische (!) Wachsen der Kirche im Glauben, im Verständnis der Schrift, im Beten und bei der Feier der Geheimnisse meint - wer soll es dann wissen?
Und dass die Liturgie"reform" zumindest in Deutschland krachend gescheitert ist, belegen sogar die Zahlen der Deutschen Bischofskonferenz (s.u.).
Gott hat diesen Pyrrhussieg der St. Gallen-Mafia zugelassen, um uns aufzuwecken. Denn: "Und sie taten, was dem Herrn missfiel". Möge sich Franziskus von allem Druck und allen Zwängen befreien, denn wer Gott zum Freund hat, den wird ER nicht fallenlassen...

www.dbk.de/kirche-in-zahlen/kirchliche-statistik/


8
 
 SCHLEGL vor 35 Stunden 
 

@borromeo

https://bkv.unifr.ch/de
Nicht nur Justin dem Märtyrer und seine Apologie, sondern auch fast alle Kirchenväter/Kirchenlehrer und frühchristliche Zeugnisse finden sie schön geordnet unter der Website: BKV . Man kann sogar in die Suchmaschine gewünschte Themen eingeben, und erhält alle Aussagen der Kirchenväter dazu! Ich habe das schon oft für Predigten und Vorträge verwendet.

bkv.unifr.ch/de


4
 
 borromeo vor 35 Stunden 

Lieber Zeitzeuge, vielen Dank für den Hinweis auf Justin den Martyrer!

Ich habe den Hinweis zum Anlaß genommen, mir Justins Erste Apologie zu besorgen, die ich bisher noch nicht gelesen hatte.

Gerade die Lektüre der Kirchenväter lohnt sich zu jeder Zeit und in der gegenwärtigen kirchlichen Auseinandersetzung um die Form der Liturgie erst recht.


4
 
 lakota vor 36 Stunden 
 

@SCHLEGL Nachtrag

Sie behaupten:
"Eine Messe ALLER ZEITEN gibt es nicht!dieser Ausdruck findet sich bei der Gruppe FSSPX."

Das können Sie doch sicher belegen?


6
 
 lakota vor 36 Stunden 
 

@SCHLEGL

Ganz typisch wieder Ihre Unterstellunegn!

" bei von FSSPX gesteuerten Personen kommt das nicht an".

Vielleicht akzeptieren Sie mal, daß es Katholiken gibt, die die ersten 10-20 Jahre ihres Lebens im Tridentinischen Ritus aufgewachsen sind und dadurch sehr gut "Alte" und "Neue" Messe beurteilen können.
Ich war noch NIE bei FSSPX weil ich GOTT SEI DANK eine guten Priester habe, der auch die NOM würdig feiert.

Sie schreiben:
"wie sogar die orthodoxe Kirche der Ukraine, ebenso jene von Rumänien, auch die griechisch orthodoxe Metropolis von Wien, die Kommunion auf die Handfläche spenden..."
Haben die früher auch Mundkommunion gemacht und hat man das von heute auf morgen geändert??


7
 
 discipulus vor 36 Stunden 
 

Werter Msgr. Schlegel,

besten Dank für Ihre persönliche Zeilen. Ja, auch ich stelle fest, daß ein gewisses Klientel kein Interesse an sachlichen theologischen Argumenten hat, sondern nur die eigene Ideologie verbreiten bzw. bestätigt haben möchte. Dennoch möchte ich Sie herzlich bitten, Ihre wertvollen Kommentare nicht einzustellen. Auch der Herr hat oft genug tauben Ohren gepredigt... Doch das Zeugnis ist wichtig - denn es gibt auch hier genug Leser, die sich redlich um eine Vertiefung des Glaubens mühen und für Ihre Gedanken dankbar sind.


2
 
 Zeitzeuge vor 36 Stunden 
 

Für interessierte Spezialisten verlinke ich unten

einen wichtigen Aufsatz über Justin den Martyrer,

der bereits um das Jahr 155 tiefe theologische

Reflexionen über die hl. Eucharistie durchgeführt

hat.

Der Aufsatz stammt von dem Patristiker Prof. Dr.

Othmar Perler (1900-1994), der einen entsprechen-

den Lehrstuhl in Fribourg/Schweiz von 1932-1971

innehatte.

www.e-periodica.ch/cntmng?pid=fzp-002%3A1940%3A18%3A%3A544


3
 
 Zeitzeuge vor 2 Tagen 
 

Lieber hape, danke für Ihre freundlichen Zeilen;

in einem weiteren Link u.a. kurze, aber wichtige

Ausführungen über die Gestalt der hl. Messe, deren

wesentliche Teile bereits unter Papst Gregor dem

Großen im 6. Jahrhundert vorhanden waren.

Es ist m.E. lohnend, sich mit dem leider viel

zur früh verstorbenen Regensburger Liturgie-

wissenschaftler Klaus Gamber (1919-1989) zu

beschäftigen, bei Interesse einfach googeln

in der kathpedia Klaus Gamber!

Laudetur Jesus Christus!

www.kath-info.de/zusammenbruch.html


4
 
 hape vor 2 Tagen 

@Karlmaria

Sie schreiben, jede Heilige Messe habe unendlich viel Wert. Analog dazu könnte man aber einwenden: eine Hose ist eine Hose und jede Hose hat unendlich viel Wert. Wo ist da der Unterschied?

Doch der Unterschied zwischen Bermuda-Shorts und Anzugshosen ist doch sehr sinnfällig. Selbst innerhalb der Kategorie Bermuda-Shorts gibt es noch Unterschiede in Funktion, Qualität und Preis.

Vielleicht muss die liturgische Frage ganz anders gestellt werden? Geht es überhaupt um richtig oder falsch? Könnte man nicht auch fragen, welches liturgische Angebot der Evangelisierung vor Ort am besten dient?

Womöglich ergibt eine ergebnisoffene Bestandsaufnahme, dass es gravierende Glaubensunterschiede gibt. Womöglich findet man Gruppen, die auf die eine liturgische Form eher ansprechen, wie auf die andere? Vielleicht wären etwas mehr Pragmatismus und gegenseitige Wertschätzung hilfreich?


8
 
 ottokar vor 2 Tagen 
 

Cancel Culture?

Habe lange darüber nachgedacht: Meinem Verständnis nach baut Kultur auf Tradition auf. Lehnt man demnach Tradition ab, verweigert man sich auch der aus ihr entstandenen Kultur .Obwohl zuvor Abt eines der Schönsten Klosterkirchen Europas, hat der notorische Gegner von Papst Benedikt XVI, der Exabt Werle von Einsiedeln vor etwa 10 Jahren in einem Buch gefordert, alle ähnlich ausgeschmückten herrlichen katholischen Kirchen niederzureissen und durch einfache Bauten zu ersetzen.Diese Kultur schade dem Christentum.Ein Benediktinerabt startete Cancel Culture in unserer Kirche.Da aber Tradition die Basis jeglicher Kultur ist, braucht auch unser katholischer Glauben dringend Tradition . Wer kirchliche Traditionen ablehnt unterwirft sich dem Zeitgeist und beraubt uns wertvoller Glaubensstützen. Er schliesst sich dem unguten Zeitgeist der Bewegung "Cancel Culture" an. Diese gefährliche Entwicklung , besonders auch bezüglich moralischer Werte , unterstützt gegenwärtig leider unser Papst.


7
 
 Karlmaria vor 2 Tagen 

Ein führender Jesuit mit mangelhafter Bildung gibt es doch gar nicht

Jede Heilige Messe ist unendlich viel Wert. Unendlich plus eins gibt es nicht. Wie immer ist die Liebe dann am reinsten wenn man selbst gar nicht viel davon hat. Gott sieht das auch und wird das auf unbeschreibliche Weise belohnen. Vor dem Streben nach geistlichen Genüssen muss man sich sehr in Acht nehmen. Das ist eine große Gefahr und kann eine schlimme Verführung sein. Wenn Gott einmal etwas schenkt dann ist das auch schnell wieder vorbei und das war es dann auch und man lebt dann von der Erinnerung. Man kann da nicht durch irgendwelche Methoden danach streben und sollte das auch nicht versuchen weil es so eine gefährliche Sache ist!


2
 
 hape vor 2 Tagen 

Lieber @Zeitzeuge,

wieder ein wunderbarer Link, den Sie uns da geschenkt haben!

Ich kenne zwar die meisten Argumente zum Unterschied von Alter zu Neuer Messe, aber nach einer einfachen, verständlichen und systematischen Gegenüberstellung habe ich schon lange gesucht!

Ewiges vergelt's Gott dafür!

Im Gebet verbunden, hape.


4
 
 Tante Ottilie vor 2 Tagen 
 

Ich bin selbst nicht "tradi"

sondern besuche die in der ordentlichen Form gefeierte Hl. Messe, die ich allerdings wirklich ORDENTLICH und NICHT etwa UNORDENTLICH gefeiert erleben möchte.

Aber wenn sonst schon auch seitens des amtierenden Papstes alles Mögliche und gar mancher "Scheiß" toleriert wird, warum dann um Gottes Willen nicht auch Messen und Gemeinschaften, die die außerordentliche Form des Ritus der Hl. Messe bevorzugen?
Ich denke da an den Rat des Juden Gamaliel in der Apostelgeschichte:
Wenn etwas Gott missfällt, wird es eh keinen Bestand auf Dauer haben.


6
 
 SCHLEGL vor 2 Tagen 
 

@discipulus

Schön langsam gebe ich es auf hier irgendetwas zum Thema Liturgie zu schreiben.Ich habe während der Corona-Zeit VIDEOS verlinkt, auf denen man sehen kann, wie sogar die orthodoxe Kirche der Ukraine, ebenso jene von Rumänien, auch die griechisch orthodoxe Metropolis von Wien, die Kommunion auf die Handfläche spenden. Auch die griechisch-Katholischen in der Ostslowakei.
Ich habe Videos angeboten, auf denen man sieht, wie Patriarch Bartholomaios in Soumela versus populum zelebriert, ebenso wie orthodoxe Bischöfe aus Rumänien, die während Corona einen Altar vor den Kircheneingang platziert hatten. Ebenso der Hinweis, dass die ausschließlich katholischen Maroniten (Westsyrer) den Altar in die Kirchenmitte stellen, wie auch im 4.Jh. die lateinische Kirche von Karthago.Ebenso, dass der Papst immer versus populum zelebriert, auch in Wien 1784.
Das ist alles vergeblich, bei von FSSPX gesteuerten Personen kommt das nicht an. Genau solche Dinge führen aber zu RESTRIKTIONEN des a.o. Ritus.


3
 
 Zeitzeuge vor 2 Tagen 
 

Im Link Interessantes über die Entstehung und Umsetzung

der Liturgíekonstitution des II. Vatikanums

mit vielen wichtigen Einzelheiten!

Ich wünsche ggfls. gute Lesefrüchte und einen

gesegneten Tag!

www.ik-augsburg.de/pdf/hefte/03.pdf


4
 
 Zeitzeuge vor 2 Tagen 
 

Im Link eine wichtige Abhandlung über "Zugänge zur alten Liturgie"

von Robert Kamer, anschliessend werde ich noch

Ausführungen über die Liturgiekonstitution des

II. Vatikanums und deren Umsetzung verlinken!

www.ik-augsburg.de/pdf/hefte/01.pdf


5
 
 SCHLEGL vor 2 Tagen 
 

@edih

Irrtum! Eine Messe ALLER ZEITEN gibt es nicht!dieser Ausdruck findet sich bei der Gruppe FSSPX.) Die lateinische Liturgie geht in größeren Zügen auf die Zeit des Papstes Gregor I († 604) zurück. Der allerletzte Teil (eine Naturalsegen) des röm.Kanons vermutlich auf das 4/5. Jh.
Wesentlich älter ist der syrische Ritus und die sogenannte "Jakobusliturgie" (um 380), welche Grundlage des byzantinischen Ritus ist. Die Assyrer haben sich 331 von Konstantinopel und Rom getrennt und ihre syrische Liturgie bewahrt. (Bei ihnen wird bis heute Erwachsenen der Leib Christi auf die rechte Handfläche gespendet!).
Allerdings halte ich aus einem anderen Grund starke Restriktionen beim "außerordentlichen Ritus" für wenig geeignet, weil man auf diese Art aus den Anhängern dieses Ritus MÄRTYRER erzeugt!
Ganz ähnlich ist in Russland Patriarch NIKON (1605-1681) mit den so genannten "russ.Altgläubigen" verfahren, die seine berechtigte Korrektur d.russ. Ritus, am Griechischen Ritus ablehnten.


4
 
 Richelius vor 2 Tagen 
 

@ edih

Und das ist jetzt genau die Meinung, die den Freunden des ao Ritus letztlich soviel Ärger beschert! Die Liturgie bes. der Westkirche war immer einem gewissen Wandel unterworfen. Manches kam hinzu, anderes verschwand, manches war nur regional von Bdeutung. Die Grundstruktur der Messe im röm. Ritus wurde auch durch die Liturgierform nicht wirklich verändert, auch wenn der Wortgottesdienst nun nicht mehr despektierlich Vormesse genannt wird.
Wenn jetzt die Alte Messe als einzig wahre Messe bezeichnet wird, dann schafft genau diese Aussage den Grund, um gegen die Freunde des ao Ritus vorzugehen.


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 modernchrist vor 2 Tagen 
 

modernchrist

Zunächst: Alle -ismusse sind nicht mehr so flexibel und offen für Neues und Nachdenkliches - auch ein Traditional-ismus. Doch scheint mir, dass der jetzige Papst leider oft einfach so losplaudert aus dem Bauch heraus, was seinem Amt überhaupt nicht angemessen ist. Ferner ist nicht Deutsch seine Sprache; also bringen uns Übersetzer das Gesagte nahe - oft mit ganz klarer Absicht leicht verfälscht. Übersetzen ist auch immer interpretieren und ganz gezielt auswählen der Wörter. Daher wäre es besser, solche oft unüberlegten Plaudereien nicht zu wichtig zu nehmen und mehr für den Heiligen Vater zu beten. Er bittet ja immer wieder darum. Weil er viele Gläubige durch seine Aussagen oft verwirrt und deutlich verletzt, darin sehen wir, dass auch er ein Sünder ist!


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 winthir vor 2 Tagen 

die sogenannte "Messe aller Zeiten"

ist nichts anderes als die römische Stadtliturgie, Stand 1570.


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 Joachim Heimerl vor 2 Tagen 
 

Auch ich bin in der neuen Messe beheimatet, habe aber zur "alten"

gefunden, die ich sehr schätze und jedem anempfehle. Schon die Messtexte nur zu lesen, ist eine geistliche Bereicherung, vor allem die des Hochgebetes. Hier wird wirklich erkennbar, um was es eigentlich geht. - Die Äußerungen des Papstes sind privat und nicht "lehramtlich", sehen wir es so. Auch wenn es viele verletzt und wenn viele enttäuscht sind: Beten wir umso mehr für den Papst und um einen guten Nachfolger. Wir sind in einer Zeit der Prüfung auf vielen Ebenen; aber sie wird vorübergehen. Allen Gottes Segen und Trost!


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 edih vor 2 Tagen 
 

@discipulus

Dieser Meinung bin ich NICHT. Die hl. Messe nach dem Messbuch von 1962 ist das Messbuch der Hl. Messe ALLER Zeiten, als ZEITLOS. Die sogen. "Tadis" sind ganz NORLNMANE Katholiken die NICHT zu abzuwerten sind.


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 ottokar vor 2 Tagen 
 

Kein Zweifel: Das Problem scheint in der mangelhaften theologischen Bildung zu liegen.

Ursprünglich Chemielaborant, kaum Latein gelernt (Grund dafür, heute die traditionelle Messfeier abzulehnen?), die Weiterbildung an der Frankfurter Jesuitenkolleg abgebrochen, relativ undurchsichtige Karrierezeit in Argentinien. Sich von der Sankt Gallen-Maffia im 2.Versuch ins Amt heben lassen; Verneinung des Auftrages, dass der Petrusnachfolger Stellvertreter Christi auf Erden ist;erschreckender Ausruf bei Amtsübernahme: "Schluss mit dem Karneval" (auch hier bereits Verneinung der Tradition);seltsam, weshab bisher kein Besuch in seinem Heimatland (hat er was zu verbergen?), regelmässige Teilnahme an für die Neuevangelisation völlig unwichtigen interreligiösen Treffen und damit Vernachlässigung des Una Sancta Auftrages usw.usw. Es fällt mir schwer es zu schreiben, aber mir gefällt das Gesicht unseres Papstes heute noch weniger, als zur Zeit seines Amtsantrittes.


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 jabberwocky vor 2 Tagen 

@Taubenbohl

Zu Ihrem schönen Aphorismus habe ich auch einen:

Die Tradition bewahren heißt nicht, sich an das zu klammern, was früher war, sondern aus dem zu leben, was immer gilt.


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 mampa vor 2 Tagen 
 

Enttäuschung

Obwohl ich nur in dem neuen Ritus der Messfeier teilnehme, bin ich doch über die Einseitigkeit unseres Papstes sehr, sehr enttäuscht.
Wir beten ja in jeder Heiligen Messe für den Papst
und hoffen doch dass der liebe Gott uns erhört.
Ansonsten müssen wir abwarten und auf Gottes Hilfe hoffen.


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 discipulus vor 2 Tagen 
 

@edih

Unter "normal" ist wohl die jeweils vorgesehene Form des Ritus zu verstehen, für den lateinischen Ritus seit 1570 das Meßbuch Pius V., mit den jeweils gültigen Änderungen bis 1965, seit 1970 das Meßbuch Pauls VI.

Diese Lesart ist völlig vernünftig und dem Sachverhalt angemessen.


1
 
 edih vor 2 Tagen 
 

@Spatz in der Hand-Teil2

Was ist "Tradi" und haben die Generationen vor dem sogen. VK II keine "normale" Messe gefeiert?


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 SalvatoreMio vor 2 Tagen 
 

Handkommunion

Unser Pfarrer erklärte uns die Handkommunion auf die Weise, die ich bis heute sehr schön finde (und die bekannt ist): die linke Hand auf die rechte; so wird die linke Hand zu einer Art "Thron" für unseren Herrn und König. Man tritt ein wenig zur Seite für den Nachfolgenden und kann die hl. Kommunion ehrfürchtig und ohne Hast zu sich nehmen. Damit kann ich gut leben. - Aber man hätte die einstigen Kniebänke vor dem Altarraum niemals entfernen dürfen. Man fand zu einer viel besseren Andacht, während mehrere in einer Reihe niederknieten und sich auf den Empfang des Herrn vorbereiteten.


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 Adamo vor 2 Tagen 
 

An alle Die hier einen Kommentar abgegeben haben,

sage ich: "Diesen Papst hat die St.Gallen-Mafia durchgedrückt und den Heiligen Geist ausgetrixt!"

Lesen Sie bitte deren Machenschaften im Internet nach. Diese ungute Mafia hat schon den Papst Benedikt XVI. verhindern wollen.


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 edih vor 2 Tagen 
 

@Spatz in der Hand

>>Vorweg: ich bin kein Tradi, ich feier die Messe immer im normalen Ritus


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 Waldi vor 2 Tagen 
 

Der unten stehende Link von Prof. Dr. Werner Münch

widerspricht genau der Meinung von Papst Franziskus über Überlieferung und Tradition!

www.kath.net/news/79144


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 Auxiliaris vor 2 Tagen 
 

Typisch

Schade, Papst Franziskus!
Wir leben aus der Tradition.
Typisch, jesuitisch.
Dieses Pontifikat tut der Kirche nicht gut.
Bin sehr enttäuscht von unserem Papst!


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 Waldi vor 2 Tagen 
 

Die katholische Kirche kann zwar zusammen

mit ihren Gläubigen intuitiv in der Tiefe ihrer Lehre neue Einsichten gewinnen und geistige Fortschritte erzielen, aber niemals, wenn sie alles verwirft, was bis zum Zweiten Vatikanum an tiefen Erkenntnissen, Einsichten und an erfahrenen Glaubenswahrheiten aller vorangegangenen Generationen gewonnen wurde und in der Tradition ihren Niederschlag gefunden hat! Genau das ist der Punkt! Wie können die Gläubigen im heutigen Zustand der katholischen Kirche, nachdem die Gotteshäuser buchstäblich leergefegt sind, ihren heute so spärlich verkündeten Glaubenswahrheiten vertrauen, wenn sie alles verteufelt, was sie vor dem Konzil über viele Jahrhunderte den Menschen zwingend zu glauben vorgegeben und verkündet hat???


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 discipulus vor 2 Tagen 
 

@Xaverflo

Auch ich gehöre zu der Gruppe, die Sie beschreiben. Aber was genau heißt in diesem Zusammenhang "wenig"? Wer sich zu sehr an Details aufhält (linke Hand, rechte Hand), verfällt schnell einem Formalismus, der nichts mehr mit wirklicher Ehrfurcht und echter Liebe zur Tradition zu tun hat. Auf die innere Haltung der Anbetung kommt es an, ob man die Kommunion nun mit der Hand oder mit dem Mund empfängt (wobei ich grundsätzlich letzteres bevorzuge, wenn nicht gerade Pandemiezeiten herrschen...).


2
 
 nicodemus vor 2 Tagen 
 

Macht Papst Franziskus es einem leicht, freudig katholisch zu sen?

Als Seine Heiligkeit, Franziskus, damals gewählt wurde, hatte ich kein erbauendes Gefühl.
Die Priester sollten am Anfang der Hl. Messe den Namen des Papstes mit Ehrfurcht und LIEBE aussprechen! ER braucht Gebet!


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 SalvatoreMio vor 2 Tagen 
 

Handkommunion/Zelebrationsrichtung

Herzl. Dank allen, die hierzu ihr Wissen unterbreitet haben. Das ist schon eine Fülle zur persönl. Vertiefung und auch im Umgang mit anderen.


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 J. Rückert vor 2 Tagen 
 

Tag der Ernte

Was gute Frucht ist und was Unkraut sieht man am Tag der Ernte. Wieso dieses hastige Ausjäten? Wenn es um strukturelle Machtfragen geht ist das Vertrauen in den Hl. Geist beim Hl. Stuhl heute kleiner denn je.


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 Taubenbohl vor 2 Tagen 
 

Tradition ist Bewahrung des Feuers und nicht Anbetung der Asche.“

Gustav Mahler

So ist es auch.

Der Papst könnte ein bisschen mehr lächeln...er nimmt alles so ernst.


5
 
 Zeitzeuge vor 2 Tagen 
 

Ergänzend im Link ausführliche Infos bzgl. der "Handkommunion"!

www.kathpedia.com/index.php?title=Handkommunion


2
 
 Zeitzeuge vor 2 Tagen 
 

Liebe SalvatoreMio, im Link Prof.Dr. Georg May

über das Indult zur außerordentlichen Spendung

der hl. Kommunion auf die Hand des Empfängers

mit den Hintergründen dieses Zugeständnisses.

Weder die Abtrotzung dieses Indults, noch das

Niederreissen der Kommunionbänke nach dem

II. Vatikanum geschah m.E. von Menschen, die

von besonderer eucharistischer Frömmigkeit

geprägt waren....... .

kaskoh.de/Handkommunion_-_Prof._May.pdf


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 Xaverflo vor 2 Tagen 
 

@disciplus Handkommunion

Ich habe gelesen dass die 'Handkommunion' der frühen Kirche wenig mit der gängigen gegenwärtigen Praxis zu tun hat. Den Gläubigen wurde die Hostie in die rechte Hand gelegt, und die Gläubigen haben sie von dort mit dem Mund aufgenommen. Ich kenne einige, die zu Corona-Zeiten, als die Mundkommunion verboten wurde, zu dieser Praxis übergegangen sind, meist kniend.


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 Hope F. vor 2 Tagen 
 

Tradition

Ohne die Traditionisten und die Traditionen wäre die katholische Kirche um vieles ärmer.
Wer Traditionen verurteilt, verurteilt auch die Weitergabe von Erfahrungen und das ist fatal!
In der Bibel heißt es stets: "Der Glaube hat dir geholfen:" Aber woran glauben die Modernisten eigentlich noch? An die Hölle? An die Ehe, die Verbindung zweier Menschen durch Gott, die der Mensch nicht trennen darf? An den Wert ungeborenen Lebens? Oder wollen sie werden wir Gott und ihre eigenen Regeln schaffen? Eins steht fest: Ohne die Traditionellen wären die Kirchen um vieles leerer.


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 kleingläubiger vor 2 Tagen 
 

Förderte die "moderne" Handkommunion in irgend einer Weise die Ehrfurcht vor dem allerheiligsten Sakrament des Altares? Wohl kaum. Durch die Handkommunion wurde nur der Missbrauch viel einfacher. Einige Hostien (oft aus Handkommunion in Deutschland) finden sich bei Onlineversteigerungen und werden für böse Zwecke missbraucht.

Alle Heiligen betonten die Ehrfurcht vor dem allerheiligsten Sakrament und duldeten keine Ausnahmen. Heute dagegen wird in unserer synodalen Kirche jedem die Hostie gereicht wie ein Bonbon beim Karnevalsumzug. Keine Voraussetzungen, keine Buße, keine Ehrfurcht.


8
 
 Smaragdos vor 2 Tagen 
 

Unglaublich, die Energie, die PF aufbringt, um den vermeintlichen Traditionlismus zu verurteilen, wo Laxismus das grösste Problem in der Kirche ist. Allergings ist er ja selber Teil dieses Problems...


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 discipulus vor 2 Tagen 
 

@SalvatoreMio

Weder die Zelebrationsrichtung noch die Form der Kommunion sind Gegenstand der Konzilsbeschlüsse. Allerdings sind die Entwicklungen schon etwas komplexer, um sie einfach nur als "neue Mode" abzutun. Beides hat mit der Rückbesinnung auf liturgische Formen der Alten Kirche zu tun (die umschreitbaren Altäre und die Handkommunion waren in der Alten Kirche völlig selbstverständlich). Die entsprechenden Entwicklungen wurden in liturgischen Kommissionen des Papstes vorbereitet, z.T. empfohlen, z.T. geduldet und gefördert. Das gilt auch für andere Punkte wie z.B. die Verwendung der Volkssprache für den Kanon. Die Umkehrung der Zelebrationsrichtung war hingegen eher eine "Betriebsunfall", der durchaus symptomatisch ist für die Probleme, die sich bei der Umsetzung der liturgischen Probleme ergeben haben.


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 SalvatoreMio vor 3 Tagen 
 

Eine ernsthafte Frage an alle, die es wissen: Zelebrationsrichtung u. Handkommunion

@ThomasR @Evagrius: Sie brachten mich auf die Frage, nämlich: nach dem Konzil ging das große Umräumen los, Altäre wurden abgebaut, neue errichtet. Es war einfach so - fertig! Alle nahmen es so hin.- Doch die Zelebrationsrichtung versus populum und Handkommunion: waren das Konzilsbeschlüsse oder einfach eine "neue Mode", und alle machten mit?


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 discipulus vor 3 Tagen 
 

@ThomasR

P. Benedikt bzw. Josef Ratzinger hat in seinen Schriften zur Liturgie wiederholt darauf hingewiesen, daß das Opferverständnis der hl. Messe gerade nicht in der "Tradition des Tempels zu Jerusalem" steht, wie Sie behaupten. Diese Tradition ist mit dem Opfertod Jesu am Kreuz endgültig erfüllt bzw. "aufgehoben". Schon die Kirchenväter betonen, daß das unblutige Opfer der hl. Messe ein Opfer des Wortes und damit etwas ganz Neues ist, das durch den Kreuzestod Jesu ermöglicht und eröffnet wurde.

Wer - zu recht! - den Opfercharakter der hl. Messe betont, sollte schon wissen, wovon er redet...


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 Dottrina vor 3 Tagen 
 

Dieser Papst

tut alles dazu, die echten katholischen Gläubigen aus der Kirche zu vertreiben. Traurig. Dabei hätte er so viele Baustellen zu bearbeiten. Zum Beispiel die Ausmistung des Augiasstalles Homo- und Pädophilie, die Häresien im NO etc. Ja, ich respektiere das Amt des Papstes, aber bei Franziskus sehe ich keine Chance auf Besserung für die gläubigen Katholiken.


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 Vita Aeterna vor 3 Tagen 
 

Benedikt

Ich denke zur Zeit oft an Benedikt. Ich bte , dass er im Herzen Erleichterung findet.
Mögen alle Gläubigen nicht verzagen.


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 SalvatoreMio vor 3 Tagen 
 

Dankbarer und demütiger Stolz auf die Kath. Kirche - wo ist der geblieben?

@simeon.: Welche Gnade hat der Heilige Geist Ihnen geschenkt, dass Sie den Weg in die Kirche geschafft haben, obwohl Priester Sie fast hindern wollten. Unglaublich! - Ich ging diesen Weg sehr viel früher bei einem Jahr strammem Katechismus-Unterricht. Die mich unterrichtende Gemeindereferentin - mein Vorbild! - warf kurz danach alles hin, wurde evang. usw. Das verwirrte mich sehr, warf mich aber nicht mehr um.


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 Kucki vor 3 Tagen 
 

Exerzitien

Ich weiß schon gar nicht mehr für was und für man noch alles beten soll. Papst Franzikus bekommt schon viel Gebet und braucht noch sehr viel Gebet. Die Anfeindungen gegen ihn sind gerade in der heutigen Zeit sehr, sehr groß. Es selbst sollte ich vielleicht einmal in Exerzitien begeben, so wie es ein bekannter Priester vor einiger Zeit gemacht hat.
Er hat sich selbst einfach mal raus, und sich eine Auszeit genommen.
In Exerzitien bekam er genügend Zeit, für sich alleine eine Hl.Messe zu feiern. Und was hat er gemacht? Er hat die Hl. Messe zum Altar hin gefeiert, Halleluja.
Ob er dabei die Messe im alten Ritus gefeiert hat, ist mir leider nicht bekannt.


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 H.v.KK vor 3 Tagen 
 

h.v.kk

Heiliger Vater,bei allem gebührenden Respekt - aber damit haben Sie einen ausgesprochen "unschönen Akt" gesetzt!Ich muß es akzeptieren,aber ich bin (ein weiteres mal) schwer enttäuscht!


9
 
 ThomasR vor 3 Tagen 
 

@winthir

nicht jeder Priester wird zum Papst!

Zelebrationsrichtung in der Petrusbasilika auf dem Hauptaltar resultiert ausschließlich aus den architektonischen Gegebenheiten der Petrusbasilika Richtung Osten

an allen anderen Altären der Petrusbasilika erfolgt (erflogte noch vor Kurzem- selbst nach dem Verbot der Einzelmessen ind er Petrusbasilika erfolgt die Zelebration der Gottesdienste vorwiegend- bis auf die Zelebrationen des Papstes auf dem Hauptaltar - nicht versus populum)

katholische Messe (auch neue Messe) ist v.A. ein Opferritus in der Tradition vom Tempel zu Jerusalem

Zelebration gegen das Kirchenvolk ist für die evangelischen Abendmahlgottesdienste typisch


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 jabberwocky vor 3 Tagen 

Fortsetzung

Darum bin ich der festen Überzeugung, daß der Papst längst nicht alles darf, wozu ihn seine Juristiktionsgewalt bevollmächtigt.
Jedenfalls gilt für mich: Ich habe unverdient das große Geschenk empfangen, glauben zu dürfen. Manches jedoch wurde hart erkämpft und der Sieg erfolgte im Flehen, unter Tränen, auf den Knien. Dieser Weg ist mir so kostbar, daß ich niemandem gestatte, sich zwischen mich und Jesus zu stellen, und sei es auch ein Papst. Das gilt umso mehr bei einem Amtsträger, der einen abscheulichen Götzendienst im Vatikan duldet, ja, fördert, und auf der anderen Seite das Heilige mißachtet und bekämpft. So etwas zu sagen über ein Amt, das vor nicht allzulanger Zeit von Heiligen wie Johannes Paul dem Großen, und Benedikt dem ebenso Großen, ausgeübt wurde, schmerzt.
Herr, bitte schenke uns wieder einen Heiligen Vater, der sowohl heilig als auch Vater ist! Amen!


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 jabberwocky vor 3 Tagen 

Es gibt einen absoluten und einen relativen Gehorsam

Der absolute Gehorsam, ohne jede Einschränkung, gebührt Gott. Alles was Gott sagt, ist wahr.
Anders verhält es sich im Gehorsam gegenüber dem Menschen, und sei er auch Oberer und damit weisungsbefugt. Der Obere ist von Gott eingesetzt und wir sind gehalten, diesem mit Achtung und Respekt anzuhangen. Das Amt ist sozusagen das Werkzeug Jesu, dafür zu sorgen, daß Seine Kinder an alles erinnert werden, was Er gesagt hat, und die Mittel bereitzustellen, das Heil sicherzustellen.
Weil nach katholischem Verständnis Gott sich durch die Hl. Schrift und die Hl. Überlieferung offenbart hat und beide miteinander verwoben sind und aneinander Anteil haben (vgl. den Text des V2 "Dei Verbum"), muß also das Lehramt darüber wachen, daß alles, was in der Kirche geschieht, mit Text und Tradition im Einklang steht. Denn die Kirche existiert nicht, damit "die Sache Jesu" weitergeht, sondern Jesus selber ist es, der weitergeht durch Raum und Zeit.


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 bibelfreund vor 3 Tagen 
 

Man glaubt’s nicht

Dieser Papst ist nun wirklich nicht mehr ernst zu nehmen. Da hat der Vatikan-Reporter englisch schon recht: man kann nur den Atem anhalten, wenn der frei spricht — ähnlich wie bei Biden


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 AngelView vor 3 Tagen 
 

Machen wir´s kurz!

Wer keine Vergangenheit hat, hat auch keine Zukunft!

Und:

Wer die Vergangenheit ignoriert, ist verdammt, Fehler zu wiederholen!

Ein Blick in die Welt genügt, um beides zu erkennen.


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 simeon. vor 3 Tagen 
 

Offenheit, Tradition 2

Wenn der Heilige Vater anmerkt, dass Traditionalismus totes Gedächtnis und bloße Historie sei, dann wundere ich mich. Denn die Hlg. Messe ist die Gegenwärtigsetzung des Opfers Christi, bis auf den Tag, an dem unser Herr wiederkommen wird. Ich wünschte mir vom Heiligen Vater, dass er sich daher leidenschaftlich für die Übergabe dieser wichtigen, unverzichtbaren Kerns der Hlg. Messe bemühen würde, dann wüsste man wieder, warum man katholisch ist. Sicher wollte er einen stumpfen Traditionalismus kritisieren, was er damit aber tut, ist das was wirklich innerster Kern des katholischen Glaubens ist, vernebeln. - Gleichzeitig aber sollten auch wir Katholiken Offenheit für den NO haben, den auch ich immer wieder mitfeiere. Denn in der Tat ist nicht durch Abkapselung sondern durch Offenheit ein gegenseitiges Verständnis nur möglich. - Denn vielleicht ist es wichtig heute, den Geist der Liturgie auf der Ebene der Gläubigen weiterzugeben, anstatt sich gegenseitig zu verurteilen.


9
 
 borromeo vor 3 Tagen 

"Synodale Kirche"

Wenn man schon von "Mode" in der Kirche spricht, dann gehört diese Schlagwort viel eher dazu!

Die Kirche hat vier hauptsächliche Attribute:
die Eine, die Heilige, die Katholische und die Apostolische. Von "die Synodale" ist da nirgends die Rede.

Es ist immer selbstverständlich gewesen, daß die katholischen Gläubigen ihren Glaubensweg gemeinsam (σύνοδος sýnodos) und gemeinsam mit der Kirche gehen. Das jetzt als "Synodale Kirche" wieder und wieder hervorzuheben, ja das ist eine Modeerscheinung.


9
 
 simeon. vor 3 Tagen 
 

Offenheit, Beweglichkeit, Tradition 1

"Tradere" heißt ja bekanntlich u.a. Weitergabe von Überzeugungen. Ich selbst bin vor nun 10 Jahren zum Katholizismus konvertiert. War allerdings davor bereits über 20 Jahre ein katholisch denkender Mensch, inspiriert von der eucharistischen Spiritualität eines inzwischen Hlg. Charles de Foucault. Als ich jedoch in der kath. Kirche ankam, fand ich in unserem Bistum in kaum einer Messe den von ihm vermittelten Geist. D.h. ich musste damals erleben, dass das mit dem Weitergeben wohl nicht funktioniert hat. Das betraf im übrigen nicht nur die Art und Weise der Zelebration der Hlg. Messe nach dem NO, sondern auch die Beichte, ja sogar die Konversion selbst. So wurde mir auf meinem Weg in die kath. Kirche öfter als einmal vermittelt, dass man doch auch kath. leben und evangelisch bleiben könne. Allesamt Aussagen von Priestern. Inzwischen habe ich den Weg in die überlieferten Ritus gefunden und dort bin ich der Spiritualität des Hlg. Charles d.F. endlich begegnet.


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 Einfach vor 3 Tagen 
 

Papst Franziskus

Seit dieser Papst den Titel „Stellvertreter Christi“ von seinem Jahrbuch verbannt hat, ist mir ziemlich egal was er sagt. Ich lebe meinen Glauben in der Tradition und bin sehr glücklich damit. Joseph Kardinal Ratzinger sagte einmal in einer Gedenkschrift, an die gewordene Liturgie hat man das platte Produkt des Augenblicks gesetzt. Und genauso sehe ich das auch. Prälat Prof. Dr. Georg May sagt, „ die amtliche Rückkehr zu dem Ordo Missae Pius‘ V. Ist ein unabweisbares Erfordernis der Verantwortung für den Glauben und den Dienst an den Seelen in der Kirche“. Und genau so ist es. Wir brauchen nur noch einen Papst, der das auch umsetzt.


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 SalvatoreMio vor 3 Tagen 
 

Der Monolith

@Joachim Heimerl: ich wollte Anderes tun, aber hier juckt es in den Fingern: Danke! Das haben Sie prima gesagt!


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 Joachim Heimerl vor 3 Tagen 
 

"Monolith": Der Fels der Kirche ist natürlich ein Monolith. Petrus!

- Es wäre gut gewesen, der Papst hätte in diesem Zusammenhang darauf hingewiesen....!


7
 
 Essig vor 3 Tagen 
 

Ich gebe ihm soweit recht....

...wenn man hierbei von einer Tradition sündhafter Handlungsweisen spricht.


1
 
 winthir vor 3 Tagen 

von der "Zelebrationsrichtung" schrieb ThomasR, hier.

hierzu mein Erlebnis
wir waren mal in Assisi.

fr. Gerhard führte uns kundig. Nach dem Ende der Kirchenführung fragte ich fr. Gerhard: "Seit wann zelebriert Ihr zum Volk?"

er: "schon immer. weil, Assisi war damals die Sommer-Residenz der Päpste. Und Päpste zelebrieren immer zum Volk."

Frage beantwortet. Alles klar.
:-)


2
 
 jaeger vor 3 Tagen 
 

Man könnte lachen...

wenn es nicht so traurig wäre. Ein Papst, der der katholischen Tradition heidnisches Denken unterstellt, während er in Kanada an naturreligiösen Räucherritualen teilnimmt und in Rom einen esoterischen Gaia-Götzenkult, verschämt als Pachamama bezeichnet, in den Heiligtümern der Kirche zugelassen und auch noch verteidigt hat. Das alles ist so absurd, lächerlich und verlogen, dass man es eigentlich nicht mehr ernst nehmen kann. Gefährlich ist, dass dieser Mann nach wie vor über klerikale Macht verfügt, die er unverschämt missbräuchlich ausübt. Es ist wirklich genug jetzt! Und führe uns nicht in Versuchung.


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 ThomasR vor 3 Tagen 
 

über große Entsetzung und Enttäuschung der einfachen Gläubigen

bringen die synodale Kirche und Corona

die wahre Kirche als Gebetsgemeinschaft

zum erwachen

es ist auch meine große Hoffnung

Bereits jetzt sind alle Zelebrationsorte der alten Messe überfüllt- es gibt ca 3-4 mal soviele Gläubige wie vor Synode (Corona)- künstliche Verbote würden weiteren Abgang der Gläubigen zur Piusbruderschaft mit sich bringen


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 lakota vor 3 Tagen 
 

Warten wir mal

noch 20-30 Jahre ab....wenn die Kirchen dann vollends leer sind, sehen wir, was da eine "Modeerscheinung" war.
In der "Alten Messe" wird sich wohl die kleine Herde sammeln, die noch übrig ist.


15
 
 winthir vor 3 Tagen 

ich mag keine "Issmusse". das finde ich doof.

Katholiz-ismus, Kommun-ismus, Protestant-ismus, Traditional-ismus.

für mich sind's einfach: Menschen.

Katholische, kommunistische, protestantische, traditionelle, ...

Menschen.

ich interessiere mich nicht für -ismusse.

das kannste in die Tonne kloppen.

winthir.


1
 
 Zeitzeuge vor 3 Tagen 
 

Von einem Papst, der an heidnischen Riten (Pachamama, Kanada)

teilnimmt, kann man wohl kaum Empathie für die

Freunde der kath. Tradition erwarten, vgl. Link!

Das allerdings die kath. Glaubens- und Sittenlehre

in der Hl. Schrift und der Lehrtradition der

hl. kath. Kirche ihr Fundament hat, ist kath.

Grunddogma, ebenso, daß die Dogmen der Kirche

in ihrem eigentlichen Sinngehalt absolut

irreversibel sind!

Dieses vorbehaltlos zu glauben ist die

Pflicht aller Katholiken, also auch des

Papstes, der nicht Herr über die kath. Doktrin

sondern der oberste Diener ist, nur in diesem

Sinn ist er zur Ausübung des Jurisdiktionsprimats

verpflichtet!

elijamission.net/blog-post/heidnische-rituale-als-beitrag-zu-einer-inkulturation/


16
 
 girsberg74 vor 3 Tagen 
 

Ich frage mich,

ob seine Rede von „Synodalen“ nicht als Zufluss zu ihrem Weg interpretiert wird

und

ob die Jesuitenzeitschrift "La Civilta Cattolica" nicht der neue Osservatore Romano“ ist.


9
 
 MariaMutterDerKirche vor 3 Tagen 
 

Der Mann macht mir echt zu schaffen !!!

Manchmal frage ich mich, inwieweit die Art, wie Papst Franziskus leitet und agiert, in der jesuitischen Spiritualität und Mentalität enthalten ist. Ob man sich mit seiner Art, zu leiten, jemals aussöhnen kann?
Also ganz ehrlich? Mit seiner Leitungs-Methode würde man als Mutter oder Vater ganz sicher jämmerlich Schiffbruch erleiden !!! Das Problem ist nur, daß man das verheerende Ergebnis erst ein paar Jahre später erlebt!!!


19
 
 Evagrius vor 3 Tagen 
 

Freudscher Versprecher?

Wie kann etwas eine Modeerscheinung sein, das hunderte von Heiligen hervorgebracht hat, das es in dieser Form schon hunderte von Jahren gibt und das daher schon Millionen oder gar Milliarden von Menschen so gefeiert haben? Mir scheint, dass das 2. Vaticanum so viele Modeerscheinungen erzeugt hat (Zelebrationsrichtung, Handkommunion, Kollegialität der Bischöfe...), dass sogar einem Papst die Unterscheidung der Geister schwer fällt.


13
 
 Joachim Heimerl vor 3 Tagen 
 

Ein Papst, der ins Plaudern gerät -

schwierig! Frühere Päpste haben das nicht gemacht - und sie haben besser daran getan! Allmählich kommt mir die Kirche vor wie der sprichwörtliche Porzellanladen - mit sehr viel (überflüssigen) Scherben.
In einer "synodalen" Kirche (ich kann den Ausdruck wirklich nicht mehr hören!) muss man diese Meinung ja frei und offen äußern dürfen!?


14
 
 Johannpeter vor 3 Tagen 
 

Tradition ist ein wichtiger Bestandteil unserer Katholischen Kirche!

Was unser Papst Franziskus unter Traditionalismus versteht, sollte er uns genau erklären.Er sollte sich immer präzise und nicht so ungenau und irreführend äußern.Er hat die volle Verantwortung für das Wohl unserer Kirche. Wir Menschen können weder in seinen Kopf noch in sein Herz und seine Seele schauen!


15
 
 priska vor 3 Tagen 
 

Lieber eine Heilige Messe im alten Ritus, als die Wortgottesdienste !


18
 
 ThomasR vor 3 Tagen 
 

alte Messe ist keine Modeerscheinung

es ist v.A. in Bezug auf die Zelebrationsrichtung die Zuwendung dem Richtigen (und vom letzten Konzil Gewolltem)
Zelebrationsrichtung versus populum (zum Volk und nicht mit dem Volk
ist
nie von den Konzilvätern gefordert, oder gibt es tatsächlich noch irgendeine geheime Dokumente vom letzten Konzil ?


8
 
 hape vor 3 Tagen 

Kein Kommentar.

Was ich zu diesem Thema zu sagen habe, steht unter der Glosse von Roland Noé mit dem Titel "Barmherzigkeit gegenüber LGBTQ-Katholiken - Unbarmherzigkeit gegenüber Anhängern der Alten Messe?"


15
 
 borromeo vor 3 Tagen 

Es tut mir leid, daß so sagen zu müssen, aber:

Langsam reicht es wirklich!

Wie kommt der Papst darauf, daß die Feier der traditionellen lateinischen Messe eine Modeerscheinung sei? Ich sehe das völlig anders: Die TLM ist keine "Mode", sondern glücklicherweise bis heute durchgehaltene liturgische Überlieferung und nicht abzuschaffende Form der Feier des Altarsakramentes! Und eine sprudelnde Quelle für Priesterberufungen zudem.

Die Menschen, die die TLM mitfeiern, haben in aller Regel einen geistlichen Grund dafür. Was treibt den Papst an, diese Katholiken ständig zu schlagen? Hat er Angst? Aber wovor? So eine ausufernde Einseitigkeit habe ich bei keinem der anderen Päpste, die ich bisher erlebt habe, feststellen müssen.


22
 
 Marloe1999 vor 3 Tagen 

Unausgewogen

Ich finde die ständigen Attacken des Papstes gegen die "Traditionalisten" bei gleichzeitigen erstaunlichen Schweigen gegenüber schrecklichen Häresien und liturgischen Missbräuchen (vor allem in DE) einfach ungerechtfertigt. Hier wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Ich versuche im Geiste Benedikts XVI. beide Formen des römischen Ritus zu schätzen und nicht gegeneinander auszuspielen. Und man komme mir bitte nicht mit dem Brief von 2019 - die Kritik am synodalen Weg findet, wenn überhaupt, nur äußerst verhalten statt. Und auf der anderen Seite diese immer heftigere Kritik an den traditionellen. Das wird den wahren Problemen der Kirche nicht gerecht!


17
 
 SalvatoreMio vor 3 Tagen 
 

Ohrfeigen für fromme Gläubige ...

@SpatzinDerHand: ich reiche Ihnen die Hand. Mir geht es ebenso. Die "alte Messe" sehe ich noch als "Fluchtburg" für den Fall, dass der Zusammenbruchfortschreitet. Manchmal übt man sich schon für die Flucht. - Einige der obigen Aussagen des Papstes sind unerträgliche Ohrfeigen, vor allem für Priester, die sich dem "alten Ritus" widmen. Schlimm!


18
 
 CusanusG vor 3 Tagen 
 

der tote Punkt in der Kirche

ist sicher nicht die alte Messe, sondern die Selbstsäkularisierung der ewig gestrigen Post-68er. HIer sollte man mal ansetzen.


14
 
 SpatzInDerHand vor 3 Tagen 

Vorweg: ich bin kein Tradi, ich feier die Messe immer im normalen Ritus

mit. AAAAABER: ich wüsste jede Menge anderer "Modeerscheinungen" im katholischen Bereich, die der Papst viel dringender verhindern müsste! Liturgische Auswüchse moderner Art, auch Erklärungen wie die von Stetter-Karp mit ihrem Bekenntnis zur Abtreibung, sowie die Auswüchse des Synodalen Wegs. Allesamt hochgradigst schädlich, verbreiten sich wie Krebsgeschwüre und nehmen den treuen Katholiken absichtlich alle Luft zum Atmen! Solange unser Papst die Tradis heftig bekämpft, aber dauernd auf der andren Seite vom Pferd fällt - solange habe ich ein Grundsatzproblem mit diesem Papst. Wie gesagt: obwohl ich kein Tradi bin!


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