Pells Anwalt entschuldigt sich für ‚Blümchen-Sex’-Sager

Korrektur

Sollte natürlich heißen:

Und es geht um eine korrekte Darstellung der Rechtslage und wie es um die tatsächliche Beweislage steht und welche Rückschlüsse daraus bezüglich Kardinal Pell angeblicher Schuld zu ziehen sind.

@Martin K. - "Extreme Konflikte besser zu verstehen"

Es geht nicht um extreme "Konflikte" sondern um Gerechtigkeit, dies vorab.

Und es geht um eine korrekte Darstellung der Rechtslage und wie es um die tatsächliche Beweislage steht und welche Rückschlüsse daraus bezüglich Kardinal Pell angeblicher Schuld bestellt ist.

Also nicht weiter Verwirrung stiften!

@Bernhard Joseph

Danke für die Klarstellung.

Auch ich habe viel von Ihren profunden Kommentaren profitiert. Wie gesagt - so fundiert kennt man sich normalerweise nicht in fremden Rechtsordnungen aus.

Bezüglich der Berichterstattung in den anderen Medien haben Sie sehr recht. Ohne kath.net und die ergänzenden Kommentare wüsste ich wirklich nicht mehr, was ich glauben soll in Fall Pell.

Zwar musste ich schon öfters feststellen, dass Artikel in Printmedien schwere inhaltliche Mängel aufweisen - ob aus mangelnder Sorgfalt oder Sachkenntnis oder absichtlich, wage ich nicht zu beurteilen - aber in diesem Fall ist es ja wirklich extrem!

@Bernhard Joseph

Vielen Dank für Ihren Post und den Link.
Ich meine, die Diskussion um den Fall jetzt deutlich besser zu verstehen. Das ist übrigens auch meine Intention, wenn ich mich zu Wort melde: Extreme Konflikte besser zu verstehen.

@Martin K. - nicht weiter Verwirrung stiften

"die Zeugen" gibt es nicht, sondern lediglich einen einzigen Zeugen der gleichzeitig auch als (Geschädigter) Opfer auftritt und der nicht einmal direkt vom Gericht befragt wurde!

Groteskerweise wurden die Eltern des angeblich zweiten missbrauchten Jungen als Opfer vom Gericht eingestuft, wobei dieses angebliche Opfer ausdrücklich zu Lebzeiten bestritten hat, je Opfer durch Pell geworden zu sein. Dass die Eltern dieses heroinsüchtigen Mannes, der mittlerweile verstorben ist, ankündigten, die Kirche auf Schadensersatz in Millionenhöhe zu verklagen, sollte auch nicht in der Bewertung übersehen werden.

Kann man alles nachlesen, wenn man es will, was aber nicht immer vorauszusetzen ist, weil man sonst keine Verwirrung stiften kann.

Lesen Sie doch einfach nur den kath.net Artikel Rechtsexperte: Pell hat gute Chancen, Berufung zu gewinnen!

http://www.kath.net/news/67100

@Bernhard Joseph

Vielen Dank für Ihre Darstellungen in den letzten Tagen.
Der angeslächsische Pragmatismus hat zwar in vielen Bereichen etwas Positives - man kann eine Sache abhaken und sich dem nächsten Problem zuwenden. Wir kennen ähnliches von "Roma-locuta, causa finita". Bei einem Schuldspruch ist diese Vorgehensweise aber zerstörerisch. Sie bedeutet: "Passiert ist, was die Jury sagt, dass passiert ist" - basta. Für einen Unschuldigen eine Katastrophe.

@Kirchental

Bitte nicht missverstehen, ich wolle @rosengarten1997 nicht angreifen.

Es ging mir nur darum, dass User, die eben den gravierenden Unterschied des angelsächsischen Rechtssystems zu unserem Rechtssystem nicht kennen, mit ihren Kommentaren mehr Schaden anrichten als sie vielleicht selbst bemerken.

Schauen Sie nur mal, wie da auf katholisch.de oder domradio.de die Darstellung des Falles realiter ausschaut. Da wird sehr geschickt weiter der Eindruck erweckt, als sei die Schuld von Pell glasklar bewiesen, nur ein paar (unbeduetende) Journalisten übten noch Kritik am Urteil.

Ich gebe zu, dass mich das wirklich zutiefst abstößt und ärgert.

Wir sollten also hier auf kath.net nicht auch noch unbewusst ins gleiche Horn blasen, auch was den Anwalt anbetrifft.

Der konnte nicht viel machen, da die Jury offenbar Pell, komme was wolle, verurteilen wollte. Da wurde rein über Emotionen gearbeitet - übrigens macht das katholisch.de munter auch!

@Gandalf

Mit "konkret" meine ich in diesem Falle "sehr konkret". Sollte ich etwas überlesen haben, korrigieren Sie mich bitte, aber mir ist aus der Berichterstattung noch nicht klar geworden, was die Zeugen beobachtet haben und wie sich diese Aussagen konkret zu den Aussagen der Geschädigten verhalten. Es gibt da allein bezogen auf Zeugenaussagen einfach viele Möglichkeiten:

a) es ist nichts vorgefallen und die Beobachtungen der Zeugen sind völlig vage
b) es wurde von den Zeugen ein unangemessenes Verhalten berichtet, das aber noch keinen Straftatbestand ausmacht
c) es wurde von den Zeugen ein unangemessenes Verhalten berichtet, das einen Straftatbestand ausmacht
d)es wurde von den Zeugen ein unangemessenes Verhalten berichtet, das auf einen Tatbestand hindeutet, der gravierender ist als das unangemessene Verhalten selber.

Diese Dinge sind komplex und vor dem Hintergrund eines fremden Rechtssystems zumindest für mich nicht leicht zu durchschauen.

@rosengarten1997

Wenn man das angelsächsische Rechtssystem nicht kennt und nicht versteht, sollte man auch nicht dazu etwas kommentieren.

Im angelsächsischen Recht ist der Spruch der Jury für den Anwalt bindend, er kann da nur noch auf das Strafmaß Einfluss nehmen.

Werter Zeitzeuge,
offenbar wurde das Urteil allein auf Grundlage des einzigen Zeugen gefällt.

Das Problematische des angelsächsischen Rechtssystems ist und bleibt die Jury, die sich aus Nichtjuristen zusammensetzt. Da kann es z.B. passieren, dass die Jury-Mitglieder ein forensisches Gutachten gar nicht verstehen oder es schlicht ignorieren.

Es gab zudem kein Kreuzverhör, weil der einzige Zeuge nicht im Gerichtssaal ausgesagt hat sondern lediglich auf einem Video. Alles wenig rühmlich für die australische Justiz, keine Frage.

Mal sehen, ob die mediale Kritik an der Verhandlungsführung durch den autralischen Richter bei der Berufungsverhandlung doch noch wirkt.

Einige Journalisten haben ja noch journalistische Ehre im Leib.

@Gandalf

Weißt Du mehr darüber, dass es in dem Schuldspruch um den Missbrauch von zwei Jungen in 5! Fällen ging? Also möglicherweise nicht nur in der Sakristei. Ich finde dazu nichts Genaueres.

@Gandalf

Mir scheint, @Diasporakatholik hat da bezüglich @Martin K. im Thread zum kath.net Artikel "Deutscher Gesundheitsminister möchte Konversions-Therapien verbieten" die richtige Vermutung.

Der Auftritt hier geht in die gleiche Richtung.

Wahrheitsfindung hat eben immer auch etwas mit dem Wollen zu tun. Es gibt zuweilen Interessen, die der Wahrheitsfindung diametral entgegenstehen, dann wird aus Wahrheitsfindung schnell ein nettes Verwirrspiel.

@Martin K.

Immer faszinierend, wenn hier Jemand reinschneit und dann das hier schreibt:
"... wir über die Zeugenaussagen nicht im Detail informiert sind und nicht wissen, welche konkreten Handlungen Kardinal Pell aufgrund welcher konkreten Zeugenaussagen vorgeworfen werden...." Aja, da kann ich nur sagen: Setzen, Nicht Genügend und zur Strafe sämtliche kath.net-Artikel der letzten Tage über den Kardinal lesen ;-)

Mit solch einer Aussage ...

bringt dieser Anwalt Kardinal Pell ins Gefängnis und was für eine seltsame Akzeptanz einer Gefängnisstrafe, wenn man davon ausgeht, daß der Kardinal unschuldig ist!? Für mich ist dieser Anwalt ist ein Teilnehmer dieser Inszenierung!

@Martin K. - Ergänzung

"Auch in der liberalen Zeitung „The Age“ wird das Urteil kritisiert. Pell sei laut der Zeitung auf Basis „nicht belegter Aussagen eines einzigen Zeugen, ohne forensische Beweise, ohne bestimmte Verhaltensmuster oder ein Geständnis“ schuldig gesprochen worden."

Und bitte nicht so einen Unfug erzählen, die Aussage des einzigen(!) "Zeugen" und gleichzeitig "Opfers" seien nicht bekannt, die sind bekannt, kann man leicht nachlesen https://www.theguardian.com/australia-news/2019/feb/27/cardinal-pell-will-go-straight-to-jail-as-bail-application-is-withdrawn

Was verstehen Sie unter einem Fachjournalisten, etwa Journalisten einem bestimmten Interessengruppe?

Im übrigen gibt es Journalisten, die den Prozeß im Gerichtssaal beobachtet haben und die kommen einhellig zu dem Urteil, dass der Prozeß alles andere als fair und objektiv geführt wurde.

@Martin K.

Bringt sich da wieder eine bestimmte Interessengruppe in Stellung und stiftet Verwirrung, wie das schon bei dem kath.net Artikel "Deutscher Gesundheitsminister möchte Konversions-Therapien verbieten" der Fall schien?

www.kath.net/news/66989

@Bernhard Josef

Danke für die Aufklärung der juristischen Feinheiten.

Justizirrtümer

Justizirrtümer gibt es leider immer wieder, nicht nur im angelsächsischen Rechtssystem, auch bei uns (z.B. Fall Peggy)

@Mystiker1 - Man soll jetzt bitte nicht so tun, als sei Australien ein Unrechtsstaat

Angesichts solcher durchaus willkürlich scheinenden Gerichtsverfahren, wie im Fall Kardinal Pell, muss man schon befürchten, dass Australien auf dem besten Weg zu einem Unrechtsstaat ist.

Glauben Sie, dass sich zwei frühere australische Premierminister für Pell stark machen würden, wenn sie auch nur die geringsten Zweifel an seiner Unschuld hätten? Niemals, es geht hier ja um den Vorwurf des Kindesmissbrauch!

Anwälte im angelsächsischen Rechtssystem und nicht nur dort, pflegen meist eine für jeden anderen nur als zynisch empfundene Terminologie. Ich verteidige das auch gar nicht, es sagt viel über das angelsächsische Rechtssystem - erinnert sei z.B. an Bill Clintons Verteidigung im Amtsenthebungsverfahren: "I did not have sexual relations with that woman"

Er kam ja damit durch, denn es handelte sich nach angelsächsischem Recht lediglich um eine Missachtung des Gerichtes und nicht um einen Meineid, da es unterschiedliche Auffassung gäbe, was unter "Sex haben" zu verstehen ist.

Shakespeare

"The first thing we do: let's kill all the lawyers"
(Nach meinem Gedächtnis aus Richard II)

Mit Gerichten ist es so eine Sache.
Das behinderte Mädchen "Anneke" wurde in dem Heim St. Idesbald in Roeselare (Belgien, Westflandern, ominös genug Geburts-und Jugendort von Roger VanGheluwe) 1999 molestiert und mißbraucht von einem "Bruder von Liebe", Emiel Ceustermans.
Glücklicherweise kam der Fall sehr schnell ans Licht: Klage, Vertuschungsversuche durch die Oberen, der damalige Provinzobere startete einen platten Beeinflüssungsversuch bei der Kriminalpolizei; alles in den Gazetten.
Die Pädomafia sabotierte wo es ging, nach einer Verurteilung in 1. Instanz dann Freispruch in Berufung durch einen Richter in Gent auf christdemokratischem Ticket.
(ausführlich bei katholischen Info - seiten).
Der vertuschende Obere ist René Stockman, Freund v. PFranziskus und ganz oben im Vatikan.
"Anneke" wurde nicht entschädigt...
On les aura.

Gebet

Man kann nur dafür beten, dass im Berufungsverfahren ein gerechtes Urteil gefällt werden möge, dass der Wahrheit entspricht!

Die Wortwahl bleibt eine Verharmlosung

@ Bernhard Josef
Die Formulierung ist eine Verharmlosung u. eine Verhöhnung der Opfer, ob gerichtsüblich oder nicht, intern oder öffentlich! Ich kenne das angelsächsische Rechtssystem nicht, gehe aber nicht davon aus, dass das Gericht die Nachrichtensperre deshalb aufgehoben hat, um K. Pell zu schaden, d.h. dass es nicht objektiv sein würde. Das scheint wohl so üblich zu sein. Wenn ein Schuldspruch erfolgt ist, wird wohl die Nachrichtensperre aufgehoben. Bei uns gäbe es vermutlich gar keine Sperre. Man soll jetzt bitte nicht so tun, als sei Australien ein Unrechtsstaat, in dem ein Gerichtsurteil willkürlich gefällt würde. Damit schießt man über das Ziel hinaus.

@Mystiker1 - dubiose Rolle des Gerichtes

Da gibt es noch einen wichtigen Punkt in der Erklärung des Anwaltes: "Seine Aussage sei nicht für die Medien oder für die Öffentlichkeit bestimmt gewesen, sagte der Verteidiger. Unter Anwälten und Richtern sei die Formulierung durchaus gebräuchlich. Leider hätten die Medien darüber berichtet, weil Meldungen wie diese deren Verkaufszahlen steigern würden."

War da nicht vorher eine Sperre für die Berichterstattung und wurde diese nicht justament in dem Moment aufgehoben als es um das Strafmaß und den Antrag der Verteidigung ging?

Könnte die autralische Justiz ihr böses Spiel sogar noch in anderer Hinsicht betrieben haben, denn offenbar ist ja nach Aussage des Anwaltes es nicht üblich die unter Richtern und Anwälten gebräuchlichen Formulierungen in die Öffentlichkeit zu tragen, weil sie dort eben zu völlig falschen Interpretationen führen. Das Gericht wusste das und konnte sich denken, dass die übliche Verhandlungsführung Pells Unschuld in der Öffentlichkeit ein falsches Bild rückt.

Medien haben Berichte korrigiert

Die Medien haben die irreführende Berichterstattung, wonach der Anwalt die Übergriffe bestätigt habe zurückgenommen u. korrigiert. Hoffentlich kommt das in der Öffentlichkeit auch so an. Ein furchtbarer Fehler. Was mich verwirrt, ist, dass in der Berichterstattung von Schuldspruch von zwei Jungen in 5! Fällen die Rede ist, also vermutlich nicht nur der Vorfall in der Sakristei. Weiß jemand darüber Näheres?

@Sebi1983 - Nochmals zur Erklärung

Im angelsächsischen Recht MUSS der Anwalt bezüglich des zuzumessenden Strafmaßes die Jury-Entscheidung als gegeben (richtig) hinnehmen und kann lediglich noch versuchen, das Strafmaß zu reduzieren. Dies kann dann aber der Anwalt nur im Rahmen der Schuldvorgabe durch die Jury. Im konkreten Fall musste der Anwalt also versuchen die von der Jury(!) "festgestellte" Tat zu verharmlosen. Das ist sogar nach angelsächsischem Recht seine Anwaltspflicht. Macht er das nicht, könnte ihn der Mandant wiederum wegen Vernachlässigung der Anwaltspflicht verklagen.

Kling schräg, ist aber genau so im angelsächsischem Recht!!!

Das alles hat also überhaupt nichts damit zu tun, ob Kardinal Pell schuldig ist. Denn nach angelsächsischem Recht gilt Pell nun als schuldig, weil ihn eine Jury für schuldig hält.

Kardinal Pell hat völlig zu Recht seine Unschuld beteuert, denn stichhaltige Beweise seiner Schuld gibt es bislang nicht.

Bei der Berufungsverhandlung wird hoffentlich vom Anwalt hart gekämpft werden.

Stromberg

Ich kann sogar lesen!

Wurde ein Forensiker beteilgt?

Gab es ein Kreuzverhör?

Diese Fragen habe ich nirgendwo beantwortet gesehen!

Angelsächsiches Recht, unangemessene Wortwahl

Das angelsächsische Recht sieht vor, dass der Anwalt nach einem Schuldspruch in erster Instanz bei der weiteren Verteidigung auf Basis dieses Schuldspruchs argumentieren u. auf eine möglichst milde Strafe plädieren muss, auch wenn Berufung eingelegt worden ist. Deshalb diese verwirrenden Aussagen. Leider haben das die Medien falsch verstanden u. irreführend davon berichtet, der Anwalt habe die sexuellen Übergriffe bestätigt. Das ist für die kath. Kirche eine verheerende Berichterstattung. Was man dem Anwalt vorwerfen muss, ist seine unangemessene u. ungeschickte Wortwahl, für die er sich entschuldigt hat. Das darf einem guten Anwalt natürlich nicht passieren. Dadurch hat er K. Pell sehr geschadet.

Werter Zeitzeuge, bitte unbedingt beachten

Das angelsächsische Rechtssystem unterscheidet sich grundlegend von unserem Rechtssystem. Man kann hier keinerlei(!) direkte Vergleiche anstellen.

Der Anwalt erläutert doch sehr klar, dass er seiner anwaltliche Pflicht nachkam, indem er versuchte das Strafmaß zu mildern für den Fall, dass die Berufungsverhandlung zum selben Ergebnis kommt. Hier sei zu bedenken, dass das Strafmaß bei der Berufung das selbe bleibt, wie bei der Erstverhandlung.

Der Anwalt weist ebenfalls darauf hin, dass es scheinbar eine gerichtsinterne Sprache in Australien gibt, die Außenstehende zu recht als anstößig empfinden. Er weist auch darauf hin, dass gut informierte Medien eigentlich wissen müssten, dass mit seinem Ausspruch keinesfalls ein Schuldeingeständnis verbunden ist, sondern das Ganze im Kontext des Jury-Schuldspruches steht.

Trotzdem hätte der Anwalt beachten müssen, dass dieser Fall internationales Interesse genießt und die Medien alles versuchen, Kardinal Pell zu Fall zu bringen.

Verwirrend!

Einerseits kommt der Anwalt mit diesen komischen "Erklärungen" daher; andererseits aber hat der Kardinal Berufung eingelegt... Das ist doch alles mehr als seltsam!

@Zeitzeuge

Da haben Sie sich jetzt aber weit aus dem Fenster gelehnt.
Aber Sie und andere Poster haben ganz offensichtlich überhaupt nicht verstanden, warum der Anwalt diese Aussage gemacht hat.
Manchmal wäre es doch schon ganz gut, einen Beitrag ganz und sorgfältig zu lesen.

Schmierenkomödie

Bei einer Unschuldsbeteuerung gibt es nur ein Plädoyer für einen Freispruch. Der Anwalt Robert Richter sollte nicht nur sein Mandat niederlegen, sondern gleich seine anwaltliche Zulassung zurückgeben. Das ist keine Verteidigung. Er hat Kardinal Pell mit seiner "Wortwahl" der Lächerlichkeit preisgegeben. Sieht das denn keiner, was das für eine Schmierenkomödie ist?

Man darf hoffen, dass damit alle Unklarheiten ausgeräumt sind...

.. und ob das Süddeutsche und Co auch berichten werden? ;-)

Fragen über Fragen:

Das Verhalten des Anwalts ist nicht nachvollziehbar.

Gab es kein Kreuzverhör des Beschuldigers?

Wurde kein forensischer Psychologe
mit einem Glaubhaftigkeitsgutachten
bzgl. des Beschuldigers beauftragt?

Wenn nein, warum nicht?

Ich erinnere nochmals an Prof.Dr.
Max Steller, der als forensischer
Psychologe sogar
bei den berüchtigten Wormser Prozessen
Gutachten als falsch erwiesen hat!

So ein Experte hätte doch auch im Pell-
Verfahren herangezogen werden müssen!

Die oben genannten Aussagen des Anwalts
müssen doch einfach als Schuldeingeständnis nicht von Kardinal Pell, wohl aber von Seiten des Anwalts
angesehen werden.

Ich würde den Anwalt wechseln und mir
durch ein Sponsoring das beste Team von
Anwälten besorgen.

Im übrigen hoffen und beten wir natürlich für einen objektiv guten
Ausgang des Berufungsverfahrens und
halten Kardinal Pell weiterhin für
unschuldig u.d. Geschworenensystem
für unzulänglich!
Lit.:
Max Steller: Nichts als die Wahrheit?
Vom Versagen der Justiz

Sonderbare Äußerungen, nicht die erste!

Wird dieser Anwalt von der Gegenseite bezuschusst?