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Kardinal Sarah: Verbot der außerordentlichen Form ‚von Dämon inspiriert’?

6. August 2021 in Weltkirche, 77 Lesermeinungen
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In einem Interview im Jahr 2019 betonte der damalige Präfekt der Gottesdienstkongregation den engen Zusammenhang zwischen ordentlicher und außerordentlicher Form des Römischen Messritus.


Rom (kath.net/jg)

„Wie können wir verstehen, wie können wir nicht überrascht und zutiefst schockiert sein, dass das, was gestern die Regel war, heute verboten ist? Ist es nicht wahr, dass das Verbieten oder Verdächtigen der außerordentlichen Form nur von einem Dämon inspiriert sein kann, der unser Ersticken und unseren spirituellen Tod wünscht?“ Mit diesen deutlichen Worten wandte sich Robert Kardinal Sarah, damals Präfekt der Gottesdienstkongregation, gegen jede Form der Zurücksetzung der außerordentlichen Form des Römischen Meßritus. Sarahs Aussage stammt aus einem Interview mit Edward Pentin, dem Vatikankorrespondenten des National Catholic Register, und wurde am 23. September 2019 veröffentlicht.


Ein erheblicher Teil des Gesprächs war aktuellen Fragen der Liturgie gewidmet. Kardinal Sarah betonte mehrmals die Kontinuität zwischen der Alten und der Neuen Messe. „Wir brauchen die außerordentliche Form, damit wir wissen, in welchen Geist wir die ordentliche Form feiern sollen“, sagte er wörtlich. Wer hingegen die Befunde der Konstitution „Sacrosanctum Concilium“ des II. Vatikanischen Konzils außer Acht lasse, begebe sich in die Gefahr, die außerordentliche Form auf leblose und zukunftslose archäologische Überreste zu reduzieren. „Wir müssen uns von dialektischen Gegensätzen verabschieden“, sagte Sarah wörtlich. Das II. Vatikanische Konzil habe keinen Bruch mit den liturgischen Formen der Tradition herbeiführen wollen. Das Ziel sei gewesen, den Menschen den Zugang zur Liturgie und die Teilnahme daran zu erleichtern. Deshalb habe das Konzil festgehalten: „Dabei ist Sorge zu tragen, daß die neuen Formen aus den schon bestehenden gewissermaßen organisch herauswachsen.“ (SC 23)

Unter „aktiver Teilnahme der Gläubigen“ sei nicht das Verteilen von möglichst vielen Rollen und Funktionen in der Messe zu verstehen, sondern das Heranführen der Menschen an die Tiefen des Geheimnisses des Opfertodes Christi, damit sie als authentischere Christen nach dem Evangelium leben. In der heiligen Messe gehe die Kirche an ihre Quelle. Wenn in der Liturgie nicht Gott im Mittelpunkt stehe, dann stehe er auch in der Kirche nicht mehr im Mittelpunkt. Er bedaure, dass die Feier der heiligen Messe häufig zu einer selbstzentrierten, netten Versammlung degeneriert sei. Die außerordentliche Form der Messe betone den Vorrang Gottes und lasse der Stille Raum. Gerade junge Menschen hätten ihm gegenüber bestätigt, dass sie aus diesem Grund die außerordentliche Form bevorzugen, sagte Kardinal Sarah.

 


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Lesermeinungen

 galil?a! 10. August 2021 
 

Ich möchte auch zum Ende kommen es tut mir leid, dass ich so lange

geworden bin und danke für ihr Verständnis auch wenn es nicht immer leichtfällt.

Zusammenfassen lässt sich sagen: Dass es aktuell nur mehr eine einzige Ausdrucksform der Lex orandi des Römischen Ritus gibt.

Das heißt die Aussage die ordentliche Messe und die alte Messe sind gleichwertig auszuüben ist nicht mehr möglich. Jede erlaubte Messe der Kirche ist natürlich heilig und gut!

Das lehrt unsere Mutter und unsere Lehrerin die Kirche. Weiteres aber dass man um Gnade bitten kann damit man weiterhin die alte Messe feiern kann. Der Bischof wird dieser Gnade sicherlich zumeist gewähren natürlich muss man sich der Gnade auch als würdig erweisen.

Daher freue ich mich über meine Mutter die Kirche, die ihr Lehramt klar ausübt und gleichzeitig reichlich Gnade ihren Kindern gewährt.

Daher bitte ich nicht zu murren, wenn wir doch Gnade um Gnade empfangen. Ich bete um Frieden und um Einheit in der Kirche. Möge Gott dazu Gnade schenken!


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 galil?a! 10. August 2021 
 

Ich bete, dass der Erlass „Traditionis custodes" gut umgesetzt wird.

Das wird die Einheit in der Kirche fördern.

Genauso wenn man hier oft im Forum einfordert oder es den anderen vorwirft, dass die Segnung homosexueller Paare nicht möglich ist lt. Glaubenskongregation und sich alle daran halten müssen in Demut vor der Kirche so muss man auch von allen verlangen können, dass sie sich in Demut den Erlass „Traditionis custodes unterordnen.

Es muss jeder über seinen Schatten springen und das Licht der Kirche in sich aufnehmen.

Wenn die Kirche sagt: und die liturgischen Bücher, die von den heiligen Päpsten Paul VI. und Johannes Paul II. in Übereinstimmung mit den Dekreten des Zweiten Vatikanischen Konzils promulgiert wurden, als einzige Ausdrucksform der Lex orandi des Römischen Ritus anzusehen.

Also sind nur die oben genannten Ausdrucksformen als Römischer Ritus anzusehen.

Ein guter Katholik zeigt sich auch an der Treue und Liebe zur Kirche. Aber jedem fällt etwas schwer darum sollten wir um die Gnade bitten gute Kirchendiener zu sein.


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 Bernhard Joseph 10. August 2021 
 

Werter @hape - Anbei noch ein Buchhinweis

In den Gesammelten Schriften von Jospeh Ratzinger findet sich auch der Bd.11 "Theologie der Liturgie".

In diesem Band ist alles Wesentliche zum Verständnis der Liturgie zusammengefasst.


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 hape 10. August 2021 

Zum Abschluss

@Bernhard Joseph: Vielen Dank für den Hinweis auf die Einführung in das Christentum von Josef Ratzinger. Wegweisend darin das Kapitel über die Heiligkeit der Kirche. Wer das liest, merkt sehr schnell, in welche kleingeistige Engstirnigkeit die Kirche von Traditionis Custodes hineingezwängt wurde.

@allgemein zum Vorwurf der arroganten Besserwisserei: der NOM entstand, um Mängel an der TLM zu beheben. Deshalb liegt es doch wohl in der Natur der Sache, dass sich der NOM als das Bessere versteht. Sonst wäre er doch überflüssig.


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 Jose Sanchez del Rio 10. August 2021 

@hape

ich persönlich finde, dass Ihre Beiträge hier im Forum sehr gut sind. Bitte bleiben Sie uns treu. Ich fände es sehr schade, wenn ich keine Kommentare von Ihnen mehr lesen könnte.


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 lesa 9. August 2021 

Unverständlich

Liebe@lakota@Lieber@Bernhard Joseph: Sie haben gewiss Recht. Die Leute, die gerne in die Alte Messe gehen, erlebe ich als ruhige, stille Leute mit großem Tiefgang und ernsthaftigkeit in der Lebensführung. (Es mag ab und an eine Haltung von Exklusivität geben, aber Fehlhaltungen gibt beim No ja mancherorts auch mehr als genug.) Es scheint mit einfach nicht verständlich, unfair, unangemessen und ungerecht, was da passiert.


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 SCHLEGL 9. August 2021 
 

Bernhard Joseph

Sie tragen Eulen nach Athen! Ich habe mir in meinem ganzen Priesterleben oft genug den Mund verbrannt, wenn ich in Dekanatskonferenzen darauf hingewiesen habe, wenn es irgendwo liturgische Eigenmächtigkeiten gegeben hat. Geschützt hat mich mein Diplom im Fachgebiet Liturgiewissenschaft und Sakramententheologie, meine Erlaubnis zur Zelebration im byzantinischen Ritus und meine Geschichtskenntnisse.
Zu Ihrer Beruhigung ich habe sowohl das Buch von Kardinal Sara, in dem er sein Leben beschreibt, als auch sein Buch "Gott oder das Nichts". Ich halte ihn für einen großartigen Hierarchen der Kirche, ohne hundertprozentig JEDER seine Aussagen zuzustimmen.


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 lakota 9. August 2021 
 

@lesa

"...und die Messe in ihrer erneuerten Form nach den Vorschriften des Messbuchs Pauls VI. gefeiert würde."

Liebe Lesa, genau das ist meiner Meinung nach der wichtigste Punkt.

Wie viele Gläubige sind denn erst zur "Alten Messe" gewechselt, weil im NOM die Vorschriften NICHT eingehalten wurden und statt dessen willkürliche, ehrfurchtslose Messen gefeiert wurden.
Aber das hat ja keinen Bischof oder Papst interessiert.
P.Franziskus könnte ich ernst nehmen, wenn er gegen Regenbogenfahnen, Narrenmessen und Getanze um den Altar genauso rigoros vorgehen würde, wie gegen die Traditionalisten.


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 Bernhard Joseph 9. August 2021 
 

Liebe @lesa

In der Tat scheint mir ein Problem herbeigeredet zu werden, das realiter nicht existiert. Vielleicht sucht man so im Vatikan von den eigentlichen Problemen eines Modernismus abzulenken, der den Glauben tatsächlich in seinem Fundament - der Offenbarung - angreift.

Nicht diejenigen, die den alten Ritus schätzen und gerne feiern gefährden die Einheit der Kirche, sondern Bischöfe wie Bätzing und Marx, die klar einen anderen Glauben in der Kirche gelehrt sehen möchten.

In Afrika hat der Marxismus nicht in der Weise Fuß fassen können, wie in Lateinamerika. Daher sieht Kardinal Sarah noch klarer, wo die echten Gefahren für unseren Glauben liegen.


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 Bernhard Joseph 9. August 2021 
 

SCHLEGL

Also wenn es dem Papst tätsächlich um Stärkung der Einheit ginge, dann müsste er konsequent gegen häretische Strömungen, die klar im synodalen Weg einiger Bischöfe erkennbar sind, vorgehen. Tut er das?

Es ist ja geradezu komisch, wenn man sich daran aufhält, wer welche Form der Messe für authentisch hält, wobei doch klar ist, dass darin das Problem nicht liegen kann und im gleichen Atemzug klare Tendenzen einer Politisierung des Glaubens einfach übersieht.

Verhunzungen, ja klare Verzerrungen und Verunstaltungen des ordentlichen Ritus sind ja mittlerweile keine Seltenheit mehr, sondern Legion. Der Papst scheint darüber entweder nicht informiert oder nicht Willens das zur Kenntnis zu nehmen und statt dessen das Problem einfach auf den alten Ritus zu schieben.

Und halten Sie denn Kardinal Sarah für nicht katholisch?

Sein Aussage ist doch glasklar!


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 lesa 9. August 2021 

Das Nebeneinander wäre möglich und angebracht

Lieber@Bernhard Joseph: Der Liturgiker Prof. Hoping ist Ihrer Meinung: "Die Liturgie des Römischen Ritus könnte die Gläubigen durchaus einen, wenn wechselseitige Toleranz herrschen würde und die Messe in ihrer erneuerten Form nach den Vorschriften des Messbuchs Pauls VI. gefeiert würde."


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 SCHLEGL 9. August 2021 
 

Bernhard Joseph

Auf Ihre Frage nach den Beweggründen von Papst Franziskus hat Ihnen der hochwürdige @Landpfarrer bereits richtig geantwortet. Auch ich bin Menschen begegnet, die mich gefragt haben, warum ich die "Bugnini- Liturgie" neben dem byzantinischen Ritus zelebriere. Der griechisch katholische Pfarrer und Generalvikar hat vor vielen Jahren eine ehemals protestantische Dame, zuerst römisch-katholisch, dann Rituswechsel zu den Ukrainern, aufgefordert die Kirche zu verlassen, weil sie den Altar der Lateiner als "LUTHERTISCH" bezeichnet hatte. Mehrmals habe ich auch von Traditionalisten die Behauptung gehört, die Sakramente im neuen Rituale seien ungültig. Offensichtlich haben viele Priester solche Erfahrungen und die Bischöfe haben dies nach Rom berichtet. Das hat vermutlich die päpstliche Erklärung veranlasst.


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 Bernhard Joseph 9. August 2021 
 

@SCHLEGL / @landpfarrer

Genau! Besser erscheinen(!) bedeutet eben nicht falsch oder unwahr, darum ging es mir.

Ich frage mich aber, was den Papst veranlasst, hier eine Form der Messfeier derart brutal abzuwürgen, die ja in der Kirche über lange Zeit Bestand hatte und die die Gläubigen ja über Jahrunderte getragen hat. Allein dieser Umgang mit kirchlicher Tradition erscheint mir ehrlich gesagt schon recht problematisch.

Durch das Feiern der alten Messe wird doch die ordenliche Messe nicht infrage gestellt. Und wenn es einige trotzdem tun, stürzt darum doch nicht die Kirche ein. Der synodale Weg deutscher Bischöfe ist doch um ein vielfaches problematischer, was Spaltung anbetrifft, als das Feiern einer jahrundertealten Heiligen Messe. Mir scheinen hier extrem die Perspektiven in der Kirche zu verrutschen.

Und auch ein Papst kann rein menschlichen Irrtümern aufsitzen, gerade wenn es um vermeintliche Verbesserungen geht, es geht ja da gerade nicht um die Bekämpfung von Glaubensirrtümern.


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 SCHLEGL 9. August 2021 
 

@Bernhard Joseph

Nirgends hat Papst Paul VI behauptet, das Gesetz von Pius V. falsch gewesen sei und der WAHRHEIT ermangelt habe! Ich habe dies auch nicht getan!
Der heilige Papst Johannes Paul II hat den alten Codex Iuris Canonici am ersten Adventsonntag 1983 aufgehoben und den neuen Codex in Kraft gesetzt.
Durch eine Abrogierung wird niemals das vorangehende Gesetz als falsch beurteilt, sondern es eben durch ein neues Gesetz, welches dem gegenwärtigen Inhaber des Petrusamtes als besser geeignet erscheint, ersetzt.Das ist doch eigentlich klar!


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 landpfarrer 9. August 2021 
 

@Bernhard Joseph

Natürlich kann man an Einzelheiten der Liturgiereform Kritik haben, die eine oder andere sache als weniger geglückt ansehen. Aber schon Papst Benedikt hatte angemahnt, dass nicht nur die Gültigkeit der Sakramente nach dem Neuen Ritus sondern auch diesen Legitimität nicht in Frage gestellt werden darf. Und gerade das ist eben jetzt nicht geschehen vielleicht auch weil dies in den Jahren nach Erlass von "Summorum Pontificum" nicht ausreichend eingefordert wurde. Nun kommt die Quittung und der Papst erlässt das MP Traditionis Custodes und beschränkt die Möglichkeiten.


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 landpfarrer 9. August 2021 
 

Sie schreiben in der Diskussion mit galil?a! :"Wo man die am intensivsten empfindet, sei letztlich jedem Besucher der jeweiligen Messe selbst überlassen, sofern nicht gegeneinander Stimmung gemacht wird."
"Sofern nicht ..." Aber gerade da mangelts ja oft.
Man liest so oft in den Diskussionen "Der alte Ritus" sei der "gottgefällige Ritus" und implizit damit ausgesagt der neue Ritus sei dies dann nicht oder nur eingeschränkt. Oder es wird der Eindruck erweckt, der Neue Ritus sei "defekt" oder minderwertig.


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 Bernhard Joseph 9. August 2021 
 

@SCHLEGL

"Denn es gilt der Grundsatz, dass das spätere (päpstliche) Gesetz das frühere aufhebt!"

Aber doch nicht im Sinne, dass das vorherige (päpstliche) Gesetz falsch war der Wahrheit ermangelte!

Das wäre dann ja ein contradictio in adiecto.


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 Bernhard Joseph 9. August 2021 
 

@galil?a! - Nochmals zur Autorität

Autorität entsteht nicht durch Zwang oder durch eine rein formale Beachtung von Vorgaben, sondern durch die innere Übereinstimmung des Glaubenden mit den Glaubensinhalten. Darum wendet sich ja Jesus so energisch gegen eine formalistische Gesetzestreue und betont gleichzeitig, dass er nicht gekommen sei, das Gesetz aufzuheben sondern zu erfüllen.

Die Erfüllung des Gesetzes liegt eben nicht im rein äußerlichen Vollzug, sondern in der inneren Annahme der Glaubenswahrheit.

Und wie kommen Sie auf die Aussage, dass Besucher der alten Messe zugrunde gingen, weil die Gesinnung falsch war?

Gesinnung scheint mir da ein völlig falscher Begriff, denn er hat deutlich eine politische Konnotation.

Auch ein Papst kann einen Autoritätsverlust erleiden, weil seine Glaubwürdigkeit schwindet. Hier ist wieder zwischen Amt und Person zu trennen.


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 galil?a! 9. August 2021 
 

lakota, Das ist ihre Meinung, die sei ihnen auch gestattet. Ich will

mir auch nicht anmaßen die Wahrheit zu kennen.

Im Glauben vertraue ich aber auf die Kirche.

Ich kann nur von den Messen reden die ich besuche. Diese sind sehr schön und ordentlich.

Sicherlich hat jeder Katholik ein Recht darauf, dass die Messe ordentlich gefeiert wird. Daher kann er mit dem Priester reden oder sich an den Bischof wenden.

Eine allgemeine Aussage kann man aber nicht machen. Fehler können immer vorkommen und können angesprochen werden. Deshalb gleich das ganze abzuwerten wäre falsch. Besser ist es sich in Liebe einzubringen. Liturgiekreise gibt es in fast jeder Gemeinde dort kann sich jeder einbringen.

Aber bei all dem darf man nie die innere Gesinnung vergessen. Ich will auch nicht die angreifen, die die alte Messe besuchen, weil sie sie als sehr schön empfinden sondern jene, die sie dazu missbrauchen um sich abzusondern und die anderen anzuklagen.

Ich glaube auch das der emeritierter Papst eine Ausgleich schaffen wollte u. nicht eine Absonderung.


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 SCHLEGL 9. August 2021 
 

@Hadrianus Antonius

Schon mehrmals habe ich Ihnen gesagt, dass die Bulle "Quo primum "des Papstes Pius V. EINDEUTIG durch die Bulle von Papst Paul VI. zur Einführung des neuen Messbuches AUFGEHOBEN worden ist!
Ebenso bereits durch die totale Neuordnung der Karwoche durch Papst Pius XII. Denn es gilt der Grundsatz, dass das spätere (päpstliche) Gesetz das frühere aufhebt! Auch @Richelius hat Ihnen das eindeutig mitgeteilt!


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 lakota 9. August 2021 
 

galil?a!

Noch etwas:
Sie sagen:

"Das Problem ist leider selbst von denjenigen verursacht worden, die die ordentliche Messe ablehnen".

Das ist NICHT Wahr!!
Das Problem wurden von denen verursacht, die die "ordentliche Messe" NICHT ORDENTLICH feiern!


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 galil?a! 9. August 2021 
 

Bernhard Joseph

Ich danke ihnen für ihren Kommentar.

Sicherlich ist es so, dass die innere Bereitung am wichtigsten ist für den ordentlichen Besuch der Messe. Habe ich ein reines Gewissen oder nicht.

Viele haben die alte Messe besucht und gingen zugrunde, weil die Gesinnung falsch war. Denken wir nur an Judas. Er ging zur Messe aber in seinen Herzen hatte er schon beschlossen den Herrn zu verraten.

Wenn man zur Messe geht muss man voll Liebe zum Herrn und zu seinen Geschwistern hingehen. Mir fehlt aber diese Liebe, wenn manche behaupten der Papst hat einen unreinen Geist oder der Papst wird angeklagt oder verschmäht usw.

Auf die innere Bereitung kommt es an. Wenn einer Böse ist hilft ihm das Gute nicht wie ZB Judas. und wenn jemand Tugendhaft in seinen Herzen ist schadet ihm das Böse nicht. Schauen wir auf den Herrn er wurde verschmäht, verurteilt, gekreuzigt aber seine innere Gesinnung war gut und trotz all diesen Bösen was ihm wiederfuhr wurde er dadurch nur noch mehr Verherrlicht.


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 lesa 9. August 2021 

Die große Krankheit unserer Zeit

Lieber@hape: Danke für Ihre präzisen Begründungen!
Lieber@Bernhard Joseph: Sie beschreiben die Situation genau. Benedikt XVI. fasste es so zusammen: "Der Verzicht auf Wahrheit ist die Ursache der Probleme."
Heute ist Gedenktag der Hl. Edith Stein.
"Was ist denn die große Krankheit unserer Zeit und unseres Volkes? Bei der großen Masse der Menschen eine innere Zerrissenheit, ein völliger Mangel an festen Überzeugungen und festen Grundsätzen, haltloses Getriebenwerden und aus der Unbefriedigung eines solchen Daseins heraus ein Betäubungssuchen in immer neuen, immer raffinierteren Genüssen;
Das Heilmittel gegen die Zeitkrankheit sind ganze Menschen, die ... fest stehen auf Ewigkeitsgrund, unbeirrt in ihren Anschauungen und in ihrem Handeln von den wechselnden Modemeinungen, Modetorheiten und Modelastern um sie her. Jeder solcher Mensch ist wie eine feste Säule, an die sich viele anklammern können; durch ihn können auch sie wieder festen Boden unter die Füße bekommen" (Hl. Edith Stein).


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 Bernhard Joseph 9. August 2021 
 

Werter @hape - Da ist beim ersten Teil etwas abgeschnitten worden.

"Die Frage, was eigentlich Inhalt und Sinn christlichen Glaubens sei, ist heute von einem Nebel der Ungewissheit umgeben wie kaum irgendwann zuvor in der Geschichte. Wer die theologische Bewegung des letzten Jahrzehnts beobachtet hat und nicht zu jenen Gedankenlosen gehört, die das Neue unbesehen jederzeit auch schon für das Bessere halten, könnte sich wohl dabei an die alte Geschichte vom Hans im Glück erinnert fühlen: Den Goldklumpen, der ihm zu mühsam und schwer war, vertauschte er der Reihe nach, um es bequemer zu haben, für ein Pferd, für eine Kuh, für eine Gans, für einen Schleifstein, den er endlich ins Wasser warf, ohne noch viel zu verlieren – im Gegenteil: Was er nun eintauschte, war die köstliche Gabe völliger Freiheit, wie er meinte. Wie lange seine Trunkenheit währte, wie finster der Augenblick des Erwachens aus der Geschichte seiner vermeinten Befreiung war, das auszudenken überlässt jene Geschichte, wie man weiß, der Fantasie ihrer Leser."


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 Bernhard Joseph 9. August 2021 
 

@galil?a! - Mir erscheint Ihre Argumentation dann doch sehr formalistisch

Worum geht es beim Besuch der Messe? Um bloß formalen Gehorsam oder um eine Glaubenserfahrung?

Wo man die am intensivsten empfindet, sei letztlich jedem Besucher der jeweiligen Messe selbst überlassen, sofern nicht gegeneinander Stimmung gemacht wird.

Hannah Arendt schrieb einmal, dass da, wo Autorität verfällt, es auch keine wirkliche "Macht" mehr gäbe, d.h. letztlich Gehorsam nicht mehr auf Einsicht beruhe, sondern auf Zwang.

Damit werden aber die Inhalte, ob politische oder regligiöse, fragwürdig, ja letztlich bedeutungslos.

Papst Franziskus geht genau diesen verhängnisvollen Weg.


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 Bernhard Joseph 9. August 2021 
 

Werter @hape - Fortsetzung

Weiter heißt es im Vorwort: "Dem besorgten Christen von heute aber drängen sich nicht selten Fragen wie diese auf: Hat unsere Theologie in den letzten Jahren sich nicht vielfach auf einen ähnlichen Weg begeben? Hat sie nicht den Anspruch des Glaubens, den man allzu drückend empfand, stufenweise herunterinterpretiert, immer nur so wenig, dass nichts Wichtiges verloren schien, und doch immer so viel, dass man bald darauf den nächsten Schritt wagen konnte? Und wird der arme Hand, der Christ, der vertrauensvoll sich von Tausch zu Tausch, von Interpretation zu Interpretation führen ließ, nicht wirklich bald statt des Goldes, mit dem er begann, nur noch einen Schleifstein in Händen halten, den wegzuwerfen man ihm getrost zuraten darf?"

Das Heilige schließt notwendig Wahrheit ein. Darum kann die alte Messe nicht gegen die ordentliche Messe stehen. In beiden wird das Heilige spürbar. Die Verunstaltungen der ordentlichen Messe sind jedoch zahllos, Papst Franziskus schaut da aber weg. Warum?


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 Bernhard Joseph 9. August 2021 
 

Werter @hape - Im Vorwort zur 1. Aufl. der "Einführung in das Christentum" schrieb Ratzinger:

"Die Frage, was eigentlich Inhalt und Sinn christlichen Glaubens sei, ist heute von einem Nebel der Ungewissheit umgeben wie kaum irgendwann zuvor in der Geschichte. Wer die theologische Bewegung des letzten Jahrzehnts beobachtet hat und nicht zu jenen Gedankenlosen gehört, die das Neue unbesehen jederzeit auch schon für das Bessere halten, könnte sich wohl dabei an die alte Geschichte vom >>Hans im Glück


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 hape 9. August 2021 

Werter @Bernhard Joseph 2/2

Kein Mensch kann das Heilige als schädlich deklarieren, ohne Gott zu widersprechen. Nicht umsonst steht auf dem Schild der Erzengels Michael QUIS UT DEUS - Wer ist wie Gott? Nicht in der Heiligkeit liegt die Bedrohung, sondern in ihrer Leugnung. Wenn also die Heiligkeit der TLM schädlich für die Kirche wäre, dann würde das auch für die Heiligkeit des NOM gelten. Das ist das Problem, das ich mit TC habe.

Mit der Kann-Aussage hebt BXVI die Unmöglichkeit des Verbots der TLM von der moralischen (es darf nicht verboten werden) auf die Sein-Ebene (es ist unmöglich, zu verbieten). Mich interessiert die theologische Begründung.

Vielleicht können Sie oder jemand anderer mir dazu einen Lese-Tip geben. Ansonsten beende ich diese Diskussion aus persönlichen Gründen. Mir fehlt zur Zeit die nötige innere Distanz.


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 hape 9. August 2021 

Werter @Bernhard Joseph 1/2

Der Relativismus in der Kirche hat seine Parallele in der Welt. Etwa bei der Impfstrategie von Regierungen, die unter dem Druck privatwirtschaftlicher Kräfte politische Vorgaben zu medizinischen Fragen machen. Die Wissenschaft wird nur benötigt, um die Vorgaben als Wahrheit darzustellen. Dazu reicht die halbe Wahrheit.

Mich interessiert aber die ganze Wahrheit. Je vollständiger sie erkannt wird, desto heller leuchtet die göttliche Schöpfungsordnung auf. Das könnte der Grund sein, warum BXVI mit der Heiligkeit argumentiert. Das Heilige ist der zeitlichen Verfügbarkeit entzogen, weil es ontologisch der übernatürlichen Welt angehört. Das Heilige zu verbieten würde bedeuten, Gott zu verbieten, sein zu wollen. Gott ist aber. Er lebt unter uns und zeigt sich insbesondere im Allerheiligsten Sakrament des Altares und im Hl. Messopfer. Deshalb ist die TLM heilig.


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 galil?a! 8. August 2021 
 

lakota, Nein es ist nicht ok! Es wäre vielleicht ok gewesen,

wenn sie die alte Messe und die ordentliche Messe besucht hätten.

Jetzt fand aber eine Trennung statt, weil manche nur die alte Messe besuchen wollten und von der ordentlichen nichts wissen wollten.

Dies geht natürlich gegen die Einheit. Der Papst hat hier wohl bedenken, weil der Herr die Einheit befiehlt und nicht die Trennung.

Das Problem ist leider selbst von denjenigen verursacht worden, die die ordentliche Messe ablehnen und sich darauf versteift haben nur die alte Messe für gut zu befinden.

Ich habe nicht dagegen, wenn jemand die alte Messe gut findet und sie auch ab und zu abgehalten werden darf aber sicherlich nicht mit der Zielsetzung die ordentliche Messe abzuwerten und die Menschen, die die ordentliche Messe besuchen zu beschuldigen.

Der Papst hat hier gut gehandelt um das Seelenwohl aller Gläubigen. Wäre dieser Ausgleich passiert das man sowohl die alte und die ordentliche Messe besucht hätte dann wäre das vielleicht nicht passiert.


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 lesa 8. August 2021 

Statt dem Tatort Krimi: Tatort Rosenkranz. Ganz im Ernst. Es brennt.

Liebe @salvatore Mio: Die (aufgrund drei Versuchen dreifach erschienen Ausführungen - dreifach genäht hält besser, nicht wahr?) erinnern nicht nur Sie, sondern auch andere an dasselbe wie Sie. "Ein Schritt vor, ein Schritt zurück." Papst Franziskus versucht, die Dinge irgendwie in der Balance zu halten und geht dabei einseitigen bzw. tendenziösen Beratern auf den Leim. "Alle intigrieren." Nur jene nicht, die in der Alten Messe eine Zuflucht haben. Haben die kein Recht, eingebunden und beheimatet zu sein?" Steht dies nur "linken Rändern zu?" Mutmaßungen. Auf jeden Fall geht der Kampf nicht nur gegen Fleisch und Blut (Eph 6) Der Kampf gegen die Amalekiter ist ememplarisch: "Wenn Mose die Gebetsarme sinken ließ, weil er müde wurde, bekamen die Feinde die Oberhand. Deshalb stützten ihm zwei Männer, Aaron und Hur, die Arme, damit sie nicht sinken.
Noch ist die vielen die elektrische Urgroßmutter oder ein anderes "Kästchen" wichtiger als das Gebet, wenn auch ganze Länder brennen.


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 Benno Faessler-Good 8. August 2021 
 

Zitat aus: APOSTOLISCHES SCHREIBEN VON PAPST BENEDIKT XVI

http://kath-zdw.ch/maria/Enzykliken.Bullen/PAPST.BENEDIKT.XVI.Motu.proprio.html

"Abschließend, liebe Mitbrüder, liegt mir daran zu betonen, dass diese neuen Bestimmungen in keiner Weise Eure Autorität und Verantwortlichkeit schmälern, weder hinsichtlich der Liturgie noch was die Seelsorge an Euren Gläubigen anbelangt. In der Tat steht jedem Bischof das Recht zu, in der eigenen Diözese die Liturgie zu ordnen (vgl. Sacrosanctum Concilium, Nr. 22:

„Sacrae Liturgiae moderatio ab Ecclesiae auctoritate unice pendet quae quidem est apud Apostolicam Sedem et, ad normam iuris, apud Episcopum“).

Nichts wird folglich der Autorität des Bischofs weggenommen, dessen Aufgabe in jedem Fall jene bleibt, darüber zu wachen, dass alles friedlich und sachlich geschieht. Sollten Probleme auftreten, die der Pfarrer nicht zu lösen imstande ist, kann der Ordinarius immer eingreifen, jedoch in völliger Übereinstimmung mit den im Motu proprio festgelegten neuen Bestimmungen."


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 lakota 8. August 2021 
 

@galil?a!

...und der heiliggesprochene Papst Paul VI. hat im Oktober 1972 gesagt:

"Ihr müßt euren Glauben so leben und eure Religion so praktizieren, wie man es euch gelehrt hat und in der Weise, in welcher ihr auferzogen worden seid.
Höret nicht auf die Verwirrung."

Da ich in der "Alten Messe" erzogen wurde, ist es nach Paul VI. wohl richtig, wenn ich dabei bleibe oder?


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 Bernhard Joseph 8. August 2021 
 

Werter @hape - Sie schreiben unten:

"...Summorum Ponfiticum schrieb, dass die Traditionelle Lateinische Messe niemals verboten war"

Ist es nicht auffällig, dass sich zunehmend Fragen des Glaubens dahingehend bewegen, was von ehedem Erlaubten nun verboten sei und was nicht? Glaubsinhalte geraten zunehmend in den Bereich politischer Vorgaben, denen man auf Grund bestehender Machtverhältnisse in der Kirche zu folgen habe. Was also eine Glaubenswahrheit ist, bestimmt sich nicht mehr durch Kontinuität, sondern gerade durch den Bruch mit aller Tradition. Der Relativismus wird so auch im Glauben zum bestimmenden Maßstab, wodurch aber Wahrheit als Garant des Heils, sich verflüchtigt.

Wo das Heil davon abhängt, was gerade modern ist, da scheint mir das Vertrauen im Glauben doch eher auf tönernen Füßen zu stehen.

Papst Bendikt XVI. wusste das, als er die Traditionelle Lateinische Messe als völlig legitime Messe wieder ins Bewusstsein rief.


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 Ulrich Motte 8. August 2021 
 

Hape/Das katholische Papstverständnis

Das sieht eben der jetzige Papst anders. Die Frage ist doch nur, ob er das darf, verbindlich so regeln darf. In seinem geistlichen Testament schrieb Herr Kardinal Meisner:" Das ist meine letzte Bitte an Sie alle um Ihres Heils willen. Stehen Sie zum Heiligen Vater". Folgen Sie seiner Wegweisung. Hören Sie auf sein Wort" "Haltet immer zum Papst und ihr werdet Christus nie verlieren". Da findet sich keinerlei Beschränkung auf bestimmte Päpste oder bestimmte Sachfragen. Und auch seine Teilnahme am "Dubium" (Anfrage von Kardinälen zur Fußnote des jetzigen Papstes zur Zulassung widerverheirateter Geschiedener zur Kommunion) hat Herrn Kardinal Meisner ja nicht zur Ergänzung oder gar Abänderung seiner oben genannten Aussage veranlasst...
Lehrte Herr Kard. Meisner Falsches?


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 hape 8. August 2021 

@Richelius 1/2

Die Kann-Aussage von BXVI. steht in seinem Begleitbrief zum Motu Proprium Summorum Pontificum. Dort finden sich auch weitere Aussagen, die für das richtige Verständnis von Summorum Ponfiticum wichtig sind. (Hervorhebungen von mir; vgl. Link, Begleitschreiben nach dem MP, ganz unten):

"Was nun die Verwendung des Messbuchs von 1962 als Forma extraordinaria der Messliturgie angeht, so möchte ich darauf aufmerksam machen, dass dieses Missale NIE RECHTLICH ABROGIERT wurde und insofern im Prinzip IMMER ZUGELASSEN BLIEB. …

Es gibt KEINEN WIDERSPRUCH zwischen der einen und der anderen Ausgabe des Missale Romanum. In der Liturgiegeschichte gibt es Wachstum und Fortschritt, aber KEINEN BRUCH. …

Was früheren Generationen heilig war, bleibt auch uns heilig und groß; es KANN NICHT PLÖTZLICH RUNDUM VERBOTEN oder gar schädlich sein."

kath-zdw.ch/maria/Enzykliken.Bullen/PAPST.BENEDIKT.XVI.Motu.proprio.html


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 golden 8. August 2021 
 

Stellen wir uns sichtbar und hörbar auf GOTTES Seite !

Es ist offensichtlich: Sichtungs -und Gerichtsszeit.Jedes gebet, jeder sichtbare Rosenkranz, alle sCHRIFTLESUNG raubt dem Dämonischen Platz und Zeit bei uns sowie allen Menschen, die uns beobachten /hören.Ich empfehle dringend eine Benediktus-medaille bei sich zu haben: Christus sei mir Licht !


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 stephanus2 7. August 2021 
 

Hallo@chris2

Sie schreiben :"Diese 'Dämonen' können aber auch aus Fleisch ud Blut sein "..
Meines Wissens sind Däm. Geister , ob Seelen weiß ich nicht, die sich des Fleisches und Blutes , der Seele von Menschen bemächtigen, um über diese unheilvoll, zerstörerisch, verwirrend, grausam und boshaft zu wirken.Der erste Schritt dürfte Umgarnung und Verführung sein.
In irgendeiner Privatoffenbarung las ich einmal :
sinngemäß : Gott kann immer und überall zugleich sein.
Der Teufel kann nur in den Seelen der von ihm verführten Menschen sein.


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 Richelius 7. August 2021 
 

@Hadrianus Antonius

Falsch! Der letzte Absatz von Missale Romanum hebt entgegenstehende Bestimmungen von Quo primum auf.
Ich nehme an, daß Pius XII. ähnliches bei der Neuordnung der Osternacht verfügt hat.
@ Chris": Die Riten, die in der Reform unter Karl dem Großen untergegangen sind, waren auch seit der Urkirche gewachsen.Außerdem kann man die ordentliche Form so feiern, daß die Unterschiede zur außerordentlichen minimal sind (Ja, ich kenne beide Formen.)

P.S: @ Gandalf: kath.net spinnt bei mir seit gestern ein bißchen. Ich bekomme immer wieder veraltete Ausgaben der Seite angezeigt.


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 hape 7. August 2021 

@Richelius

Die Kann-Aussage von BXVI. steht in seinem Begleitbrief zum Motu Proprium Summorum Pontificum. Dort heißt es (Hervorhebungen von mir; vgl. Link; Begleitschreiben nach dem MP, ganz unten):

"Was nun die Verwendung des Messbuchs von 1962 als Forma extraordinaria der Messliturgie angeht, so möchte ich darauf aufmerksam machen, dass dieses Missale NIE RECHTLICH ABROGIERT wurde und insofern im Prinzip IMMER ZUGELASSEN BLIEB. …

Es gibt KEINEN WIDERSPRUCH zwischen der einen und der anderen Ausgabe des Missale Romanum. In der Liturgiegeschichte gibt es Wachstum und Fortschritt, aber KEINEN BRUCH. …

Was früheren Generationen heilig war, bleibt auch uns heilig und groß; es KANN NICHT PLÖTZLICH RUNDUM VERBOTEN oder gar schädlich sein."

Damit beende ich diese Diskussion aus persönlichen Gründen. Ich fühle mich von TC tief verletzt und bin von Papst Franziskus maßlos enttäuscht, sodass mir für eine sachliche Diskussion zur Zeit die innere Distanz fehlt.

kath-zdw.ch/maria/Enzykliken.Bullen/PAPST.BENEDIKT.XVI.Motu.proprio.html


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 galil?a! 7. August 2021 
 

Hadrianus Antonius

Wir beten für sie!

Woher wollen sie das Wissen über Paul VI wie er war?

Wir wollen den damaligen Personen wie Lefebvre in Schutz nehmen den damals lag ja noch alles in der Schwebe u. daher fand nicht alles gleich Anklang aber zumindest heute müsste die Lage klar sein.

Denn wenn der damalige "Konzilspapst“ Paul VI heiliggesprochen worden ist bestätigt, dass das die Gnade Gottes. Dass das Konzil gut und richtig war und vom Hl. Geist geleitet wurde.

Jeder der hier Widerspricht kann man nur diese Heiligsprechung entgegenhalten und es werden ihm die Argumente ausgehen.


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 lesa 7. August 2021 

Offenkundige Widersprüche

Der Liturgiker H. Hoping hält eine Revision von TC für nötig u. zeigt Widersprüche auf: "Franziskus behauptet in Art. 1, es gäbe mit den von Paul VI. und Johannes Paul II. promulgierten Liturgiebüchern nur einen Ausdruck der „lex orandi“ des Römischen Ritus. Das ist definitiv falsch, und der Papst müsste das eigentlich wissen, denn in seinem Pontifikat wurde das Messbuch „Divine Worship“ (2015) für die zur katholischen Kirche konvertierten anglikanischen Priester und Gläubigen promulgiert.
Als Adaption des Römischen Ritus unter Berücksichtigung einiger Elemente der anglikanischen Liturgietradition gehört das Messbuch „Divine Worship“ aber eindeutig zur Liturgiefamilie des Römischen Ritus." Noch im Februar letzten Jahres habe Franziskus die Verwendung sieben neuer Präfationen in der alten Messe gebilligt. Im entsprechenden Schreiben werde die alte Messe als die außerordentl Form des Römischen Ritus bezeichnet. Nun behaupte er, die alte Messe sei nicht Teil des Röm. Ritus(TP 29.7.2021)


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 lesa 7. August 2021 

Fakten

Der Liturgiker H. Hoping hält eine Revision von TC für nötig u. zeigt Widersprüche auf: "Franziskus behauptet in Art. 1, es gäbe mit den von Paul VI. und Johannes Paul II. promulgierten Liturgiebüchern nur einen Ausdruck der „lex orandi“ des Römischen Ritus. Das ist definitiv falsch, und der Papst müsste das eigentlich wissen, denn in seinem Pontifikat wurde das Messbuch „Divine Worship“ (2015) für die zur katholischen Kirche konvertierten anglikanischen Priester und Gläubigen promulgiert.
Als Adaption des Römischen Ritus unter Berücksichtigung einiger Elemente der anglikanischen Liturgietradition gehört das Messbuch „Divine Worship“ aber eindeutig zur Liturgiefamilie des Römischen Ritus." Noch im Februar letzten Jahres habe Franziskus die Verwendung sieben neuer Präfationen in der alten Messe gebilligt. Im entsprechenden Schreiben werde die alte Messe als die außerordentl Form des Römischen Ritus bezeichnet. Nun behaupte er, die alte Messe sei nicht Teil des Röm. Ritus(TP 29.7.2021)


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 lesa 7. August 2021 

Widersprüchlich und revisionsbedürftig

Der Liturgiker H. Hoping hält eine Revision von TC für nötig u. zeigt Widersprüche auf: "Franziskus behauptet in Art. 1, es gäbe mit den von Paul VI. und Johannes Paul II. promulgierten Liturgiebüchern nur einen Ausdruck der „lex orandi“ des Römischen Ritus. Das ist definitiv falsch, und der Papst müsste das eigentlich wissen, denn in seinem Pontifikat wurde das Messbuch „Divine Worship“ (2015) für die zur katholischen Kirche konvertierten anglikanischen Priester und Gläubigen promulgiert.
Als Adaption des Römischen Ritus unter Berücksichtigung einiger Elemente der anglikanischen Liturgietradition gehört das Messbuch „Divine Worship“ aber eindeutig zur Liturgiefamilie des Römischen Ritus." Noch im Februar letzten Jahres habe Franziskus die Verwendung sieben neuer Präfationen in der alten Messe gebilligt. Im entsprechenden Schreiben werde die alte Messe als die außerordentl Form des Römischen Ritus bezeichnet. Nun behaupte er, die alte Messe sei nicht Teil des Röm. Ritus(TP 29.7.2021)


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 Hadrianus Antonius 7. August 2021 
 

@Richelius

Es steht in der Bulle "Quo primum".
Diese Bulle wurde nie aufgehoben- Es wurde offensichtlich im Höhepunkt des Modernisierungswahns und des Fanatismus und der Überheblichkeit der Revolutionäre vergessen und als unwichtig betrachtet, und nach Humanae vitae und der flämische Aufstand gegen Kard. Suenens vom ängstlichen und schachen und depressiven P.Paul VI und die Aufdeckung des Freimaurers Bugnini nicht mehr durchgeführt.
Die Debakel des Postvaticanums sind damals unter den Teppich gekehrt und kommen jetzt wieder zu Tage...


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 Hadrianus Antonius 7. August 2021 
 

"Water is short on AF"

SE Kard. Sarahhat hier recht offen gesagt, was schon seit "Ipse harmonia est" im Raum steht. "Daimoon" kommt im NT nur ein paar mal vor, immer personalisiert; viel häufiger später dann, und dann in Gegenüberstellung zu den Platonijern und Neuplatonikern und Neupythagoräer "demiurgos" (sic Basil. v. Cäeas, de spir. sancto) und mit Weiterlaufen zu dem Pueblo(demos)konstrukt in Argentinien. Freimaurerei tipptopp.


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 Chris2 7. August 2021 
 

@SalvatoreMio

Ich glaube, so mancher Priester oder Bischof, der vehement die überlieferte Liturgie bekämpft(e), wurde damals gegen seinen Willen und alle seine Überzeugungen gezwungen, den Novus Ordo zu zelebrieren. Aus Gehorsam tat er es, und um daran nicht seelisch zu zerbrechen, hat er sich eingeredet, es sei gut so. Und dann, fast 40 Jahre später, schreibt der große Papst Benedikt plötzlich, die außerordentliche Form sei niemals verboten gewesen. Das kann und darf nicht sein, denn dann war alles ja eine (aufgewzungene) Lebenslüge! Die jungen sind da offener.
Das ist in etwa so, als hätte man sich von einer Frau ferngehalten, die man gerne gemocht hätte, weil man z.B. dachte, sie sei verheiratet. Vielleicht hat man sogar alle Brücken zum gemeinsamen Umfeld abgebrochen und jahrelang gelitten. Und dann erfährt man Jahrzehnte später, dass alles nur ein Missverständnis war. Ja, solche Fälle gibt es. Leider. "Mögen hätten wir schon wollen, aber dürfen haben wir uns nicht getraut" (Karl Valentin).


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 SalvatoreMio 7. August 2021 
 

Unklarheiten, die Verwirrung stiften und womöglich Chaos

Liebe@lesa: Ihre Ausführungen lassen mich an die Klagen eines Priesters zum jetzigen Pontifikat denken, in etwa so: "Ein Schritt vor - ein Schritt zurück"


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 lesa 7. August 2021 

Eine Revision von TC wäre nötig, weil es Widersprüche enthält

Der Liturgiker H. Hoping meint, dass eine Revision von TC nötig wäre u. zeigt Widersprüche auf: "Franziskus behauüpet in Art. 1, es gäbe mit den von Paul VI. und Johannes Paul II. promulgierten Liturgiebüchern nur einen Ausdruck der „lex orandi“ des Römischen Ritus. Das ist definitiv falsch, und der Papst müsste das eigentlich wissen, denn in seinem Pontifikat wurde das Messbuch „Divine Worship“ (2015) für die zur katholischen Kirche konvertierten anglikanischen Priester und Gläubigen promulgiert.
Als Adaption des Römischen Ritus unter Berücksichtigung einiger Elemente der anglikanischen Liturgietradition gehört das Messbuch „Divine Worship“ aber eindeutig zur Liturgiefamilie des Römischen Ritus. Und noch im Februar letzten Jahres hatte es Franziskus gebilligt, dass sieben neue Präfationen in der alten Messe verwendet werden können, wobei im entsprechenden Schreiben die alte Messe als die außerordentliche Form des Römischen Ritus bezeichnet wird. (TP vom 29.7.2021)


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 girsberg74 7. August 2021 
 

@Ulrich Motte an @girsberg74 betreffend „rhetorische Frage“

Lieber Ulrich Motte,
sehe spät Ihren Beitrag.

Ihre „rhetorische Frage“ habe ich als rhetorisch wahrgenommen, doch keinen Punkt erkannt, zu dem eine Reaktion von Ihnen hätte gewünscht sein können.

Dass ich die „offensichtliche“ Tatsache betont habe, galt nicht Ihnen, - ich kenne ja Ihre sachliche Art -, sondern ich habe damit indirekt den „Täter“ statuiert.

Sie fragen, was "direkt lehrmäßig" sei. Das zielt auf meine Feststellung, dass ich lehrmäßige Fragen durch die Entscheidung des Papstes nicht unmittelbar betroffen sehe, meint, dass die Entscheidung für eine bestimmte Form (Ritus) keine Glaubensfrage ist, - aber dass, je nach Form und vor allem je nach Vollzug, Glaubensfragen berührt werden können. (Siehe @Zeitzeuge „Opfertheologie“, direkt unter Ihrem Beitrag.)

Ihr girsberg74


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 galil?a! 6. August 2021 
 

hape

So kann man das nicht sehen, weil hier einige unlauter von einem bösen Geist sprechen.

Aber Paul VI ist Heiliggesprochen worden. Er hat ja die Liturgiereform vorangetrieben. Sicherlich angetrieben vom Hl. Geist und die Heiligsprechung gibt Zeugnis davon. Außerdem bedeutet eine Liturgiereform immer eine Veränderung damit hört ja das alt automatisch auf, ist also quasi abgeschafft.

Daher kann man nicht sagen Papst Franziskus höre auf einen bösen Geist, weil er ja ähnlich handelt wie Paul VI der für sein Leben Heiliggesprochen worden ist. Diese Argumentation muss daher jeder vernünftige Mensch aufgeben.

Hl Paul VI bitte für uns!


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 lesa 6. August 2021 

Kontinuität wahren anstatt das Band zu zerreißen

Lieber@Bernhard Joseph: Ja, ein Frontalangriff des Widersachers ereignet sich auf allen Ebenen. Betet sehr viel den Rosenkranz." (Akita)
Lieber@Zeitzeuge: Danke für die Links!
"Wie aber erkennen wir unsere katholische Identität, wenn „die auseinanderstrebenden Kräfte zu stark geworden“ sind? Das Rückenmark des Kirche-Seins ist für Scheffczyk der Draht zum Ursprung in Jesus Christus, die lebendige Tradition: „Letztlich ist eine Entwicklung nur sinnvoll, wenn das Wesen des sich Entwickelnden das gleiche bleibt. Sonst entwickelt sich am Ende nur die Entwicklung selbst." Dann bewegt man sich im Kreis, weshalb man „von ,Circumgressisten‘ sprechen könnte und dies auch im Hinblick auf die Tatsache, dass sich bei ihnen uralte und längst widerlegte Glaubensirrtümer wiederholen“.(J. Nebel, Tp 17.10.2019)
Kontinuität zwischen der Alten und der Neuen Messe. „Wir brauchen die außerordentliche Form, damit wir wissen, in welchen Geist wir die ordentliche Form feiern sollen“ (Kardinal Sarah)


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 Zeitzeuge 6. August 2021 
 

Es geht nicht "nur" um die Form der hl. Messe, sondern auch um die unverkürzte

kath. Messopfertheologie!

Mehr dazu im Link in einem interessanten Vortrag

von Prof. F. Reckinger!

Großen Tiefgang für unser Thema bietet die

Dissertation von

P. Dr. Sven Leo Conrad FSSP:

Liturgie und Eucharistie bei Joseph Ratzinger,

ungekürzt in zwei Bänden mit 1.564 Seiten

auf der Website der Europa-Universität Flensburg

wie folgt zu googeln:

Sven Leo Conrad: Liturgie und Eucharistie bei
Joseph Ratzinger

(kurz scrollen, dann gelangt man sofort auf die
richtige Seite).

Die Diss. ist auch als Buch beim Pustet Verlag
Regensburg erhältlich!

Ich wünsche ggfls. gute Lesefrüchte!

www.f-reckinger.de/pdf-dateien/papst-benedikt_liturgie.pdf


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 Heinzy 6. August 2021 
 

Antichristus

Wir (?)(95) % sind von der Mainstream
Medien Gehirnwäsche mittlerweile
so infiziert... das wir kaum mehr
Durchblick haben - in diesem
Würfelspiel.
Die Hölle kann Partys über Partys
feiern ...


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 Chris2 6. August 2021 
 

@JP2B16

Denkbar. Diese "Dämonen" könnten aber auch aus Fleisch und Blut sein und sogar den Kardinalspurpur tragen, der sie an ein mögliches Martyrium gemahnen sollte. Darauf deutet hin, dass auf praktisch jede größere positive Nachricht aus Rom eine ebensolche negative folgt. So, als ob jedes Mal jemand interveniert hätte, um den vorangegengenen "Fehler" "wiederschlechtzumachen"...


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 Ulrich Motte 6. August 2021 
 

Girsberg 74

Es gibt das legitime Stilmittel der rhetorischen Frage...
Was ist eine "direkt lehrmäßige" Frage?
Was ändert sich durch eine diesbezügliche Abweichung an der Verbindlichkeit dieser Entscheidung dieses Papstes oder an der eines seiner Vorgänger zur Einführung der Tridentischen Messe oder der diesbezüglichen Entscheidungen der Päpste Sankt Paul VI. und Benedikt XVI. ?


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 Zeitzeuge 6. August 2021 
 

Lieber hape und andere Interessierte:

Bei der Debatte um die Form der hl. Messe geht

es eindeutig auch um die Meßopfertheologie!

Im Link ein wichtiger Aufsatz von Prof. Reckinger

über Papst Benedikt XVI./Joseph Ratzinger

und die hl. Litiurgie.


Noch viel mehr Infos bietet die zweibändige,

1.564 Seiten umfassende Dissertation von

P. Sven Leo Conrad FSSP:

Liturgie und Eucharistie bei Joseph Ratzinger

Ein wahres Opus magnum, das bei Pustet auch

als Buch erhältlich ist.

Diese Diss. steht aber ungekürzt auch online zur Verfügung, einfach googeln:

Sven Leo Conrad Liturgie und Eucharstie bei

Joseph Ratzinger

(ganz kurz scrollen, dann kommt diese Diss.
auf der Webseite der Uni Flensburg).

Ich wünsche ggfls. reichliche Lesefrüchte!

www.f-reckinger.de/pdf-dateien/papst-benedikt_liturgie.pdf


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 Chris2 6. August 2021 
 

@Richelius

Weil ein seit der Urchristenheit organisch gewachsener Ritus, der 400 Jahre lang der der praktisch gesamten Kirche war, nicht einfach per Federstrich verboten werden kann. Der Kult des Allerhöchsten plötzlich ein Paria, etwas schlechtes, etwas verbotenes, etwas sündiges? Das ist theologisch-psychologischer Suizid. Einer der größen Fehler, einer der größten Sündenfälle der Kirche in 2000 Jahren. Und jetzt versucht es Franziskus noch einmal - abgeschwächt zwar, aber er untergräbt damit neben der Glaubwürdigkeit der Kirche vor allem seine eigene. Denn warum sollte ihm jemand bei dem Verbot von etwas folgen, das hunderten Generationen von Sündern und Heiligen heilig war? Werden nicht auch seine Vorgaben schon vom nächsten Papst hinweggefegt werden, wie verdorrtes Laub oder abgestorbene Rebzweige am Weinstock des Herrn?


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 Bernhard Joseph 6. August 2021 
 

Werke des Versuchers

Sehen wir nicht an vielen Stellen, dass der Versucher auch mitten in der Kirche die Menschen vom rechten Weg und damit von der Wahrheit abbringt? Ist das nicht das, was den Versucher "auszeichnet", die Menschen in die Irre zu führen, so dass sie Täuschungen unterliegen und noch glauben dem Guten zu dienen, wo sie längst zu Sklaven des Bösen geworden sind?

Und ist es nicht auch das Werk des Versuchers, den Glauben von seinen Wurzeln abzuschneiden, so dass er verdorrt?

Kardinal Sarah ist ein standhafter Hirte. Beten wir, dass er und andere andere Bischöfe standhaft bleiben im Kampf gegen den Versucher, der unsere Welt ins Chaos stürzen will.


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 Richelius 6. August 2021 
 

@ hape

Wo steht in Summorum Pontificum, daß niemand die ao. Form verbieten kann? Ich hab‘s beim Durchlesen nicht gefunden. Es würde mich auch wundern, weil es Vorbote von Meßformen früher schon gab.


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 Chris2 6. August 2021 
 

1970 glückte nur durch Zwang. "Gehorsam!"

Das wird im Film "Katholiken" aus dem Jahr 1973 überdeutlich, der zwar nach einem fiktiven "4 Vaticanum" spielt, aber offenbar sehr präzise die damalige Stimmung, die tiefen und überzeugenden Argumente der Gläubigen und das schweigende Befehlen der Neuerer wiedergibt...


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 girsberg74 6. August 2021 
 

@Ulrich Motte "Frage (nicht Behauptung)"

Ihre Frage musste nicht gestellt werden, sie ist als Tatsache offensichtlich. Es handelt sich bei Traditionis Custodes aber nicht unmittelbar um einen lehrmäßige Entscheidung; ich bin davon auch nicht direkt betroffen.

Sie verstehen das Problem am besten, wenn Sie den Gedanken von Kardinal Sarah folgen und dann weiter schließen, dass es sich bei diesem Pontifikat um eine Prüfung Gottes handelt, der die Versuchungen des Widersachers zulässt.

Es stimmt in diesem Pontifikat Verschiedenes schon philosophisch nicht; bei Theologie halte ich mich mit einem entschiedenen Urteil zurück.

Vielleicht finden Sie hier bei @hape einige Erklärungen zum Thema. Oder vielleicht bei Giorgio Agamben „Das Geheimnis des Bösen“, ISBN 978-3-95757-097-0


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 SalvatoreMio 6. August 2021 
 

Wenn ich Kardinal Sarah sehe, geht mir das Herz auf!


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 SalvatoreMio 6. August 2021 
 

Die alte Messordnung und die neue Messordnung

Da saßen damals beim Vatikanum II viele Konzilsväter zusammen; es wurden unzählige Bände zusammengeschrieben über viele Themen. Ein schlichter Pfarrer jedoch, der in seiner Gemeinde unterwegs war, um sich der Seelsorge zu widmen, hatte kaum Zeit, sich mit alldem zu beschäftigen, zudem die Medienwelt eine andere war. Schließlich wurde den Priestern "das Neue" übergestülpt mit weniger oder mehr Begeisterung und Durchblick. Ich glaube, dass bei vielen - zumal in großräumigen Diasporagemeinden - wenig Reflektion stattfand, wenig Diskussion, auch mangels Möglichkeiten.


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 hape 6. August 2021 

@galil?a!

Aber Sie wissen doch ganz genau, dass BXVI. der schließlich auch mal Papst war, in Summorum Ponfiticum schrieb, dass die Traditionelle Lateinische Messe niemals verboten war, weil sie niemand verbieten kann!

BXVI schrieb ausdrücklich KANN. Er schrieb nicht, dass die TLM von niemandem verboten werden sollte oder dass sie niemand verbieten dürfte. Nein! Er schrieb, dass sie niemand verbieten KANN.

Nochmal extra für Sie durchbuchstabiert: K A N N.

Das Verbot der TLM ist ein Ding der Unmöglichkeit. Sie kann nicht verboten werden, weil das von vornherein nicht geht. Es geht nicht, weil sie es niemandem zusteht. Es stand weder Paul VI, noch steht es Papst Franziskus, noch sonst irgendeinem anderen Papst zu, die TLM zu verbieten!

Und noch etwas, @galil?a!, dass das nicht geht rein garnichts damit zu tun, ob ein Papst heilig gesprochen wurde oder nicht! Akzeptieren Sie doch bitte mal, dass die Heiligkeit eines Papstes nichts mit Fehlerlosigkeit zu tun hat!


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 lesa 6. August 2021 

Nicht wir MACHEN es. Auf Gott hören, mit Gott mitwirken.

In seiner Predigt zum eucharistischen Evangelium Joh 6, 24-35 in Medjugorje stellte Kardinal Sarah das Wort Jesu in den Mittelpunkt. "Was müssen wir tun, um die Werke Gottes zu vollbringen?" hatte die Frage an ihn gelautet. Jesu Antwort: "Das ist das Werk Gottes, dass ihr an den glaubt, der ER gesandt hat." (Joh 6, 28 f)
"So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, gerettet wird." (Joh 3, 17)In der Gegenwärtigsetzung dieses ErlösungsWERKES (griech. Leitourgia)besteht die Heilige Messe.
Jesus hat im ganzen Wirken nur getan, "was er den Vater tun sieht". (Joh 8, 21-30)In der Eucharistiefeier kulminiert diese Hingabe an das Handeln seines Vaters. Sie ist Quelle und Höhepunkt, GOTTES WERK.
Das dürfte der Hauptwendepunkt sein, zu dem wir in unserern Breiten gerufen sind. Die ganze Welt verdankt ihre Existenz und ihre Rettung zuerst dem WERK und Wirken Gottes. Vom hörenden Empfangen her beten und leben.


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 Diadochus 6. August 2021 
 

@galil?a!

Sie sind ziemlich blauäugig. Der böse Geist geht in der Welt umher wie ein brüllender Löwe und versucht, wen er verschlingen kann. Er zerstört alles Heilige. Was ist heute noch heilig? Was ist an der Kirche noch heilig? Die Kirche gibt in allem nach und entledigt sich der Tradition.


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 elisabetta 6. August 2021 
 

Man müsste meinen, genutgist genug!

Sarahs Aussage stammt aus einem Interview vom 23. September 2019, damals schon bestand für ihn eine Situation, die alle Alarmglocken läuten ließ. In der Zwischenzeit haben sich weitere erschütternde Zeichen ereignet, die den damaligen Hinweis auf den Dämon nur noch bestätigen. Aber der Heilige Geist ist weiter am Werk, z.B. durch Kardinal Sarah und andere Vertreter des wahren katholischen Glaubens. Man fragt sich, wann der Höhepunkt der Verwirrung erreicht ist oder ob uns noch weitere Grässlichkeiten bevorstehen. Herr, erbarme Dich unser!


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 galil?a! 6. August 2021 
 

Zum ersten Paul VI. hat die Alte Messe abgeschafft.

Zum zweiten ist Paul VI am 14. Oktober 2018 heiliggesprochen worden.

Sein Gedenktag in der Liturgie ist der 29. Mai.

Es wird sicher niemand auf den Gedanken kommen, dass ein heiliggesprochener irgendwie etwas mit einen bösen Geist zu tun haben könnte? Das ist Unfug!


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 anjali 6. August 2021 
 

Traditionis Custodes

Ein Römischer Papst kann nicht die Lateinische Messe verbieten.Das ist einfach unmöglich.Hier stimmt etwas nicht.


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 MarinaH 6. August 2021 
 

"häufig selbstzentrierte nette Versammlung "- Wohlfühlmessen für alle

Unter „aktiver Teilnahme der Gläubigen“ sei nicht das Verteilen von möglichst vielen Rollen und Funktionen in der Messe zu verstehen, sondern das Heranführen der Menschen an die Tiefen des Geheimnisses des Opfertodes Christi, damit sie als authentischere Christen nach dem Evangelium leben. In der heiligen Messe gehe die Kirche an ihre Quelle. Wenn in der Liturgie nicht Gott im Mittelpunkt stehe, dann stehe er auch in der Kirche nicht mehr im Mittelpunkt. Er bedaure, dass die Feier der heiligen Messe häufig zu einer selbstzentrierten, netten Versammlung degeneriert sei. Die außerordentliche Form der Messe betone den Vorrang Gottes und lasse der Stille Raum. Gerade junge Menschen hätten ihm gegenüber bestätigt, dass sie aus diesem Grund die außerordentliche Form bevorzugen, sagte Kardinal Sarah.


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 JP2B16 6. August 2021 
 

Es gibt vielleicht noch eine andere Sicht ...

In einem frühren Kommentar gebrauchte ich erstmalig und mit viel Schrecken in den Gliedern das Attribut "verstörend" bei der Charakterisierung dieses Pontifikats. Papst Franziskus bat am Abend seiner Wahl bekanntlich für ihn zu beten! Bat er darum im Wissen um die schlimmen Anfechtungen seiner Person(!) durch den Teufel - wie Satan in ihn spürbar einfährt und dann nicht mehr als Petrus sprechen kann (Mt 16,23) ?! Vieles deutet inzwischen wohl darauf hin.


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 hape 6. August 2021 

Des Pudels Kern.

Nach meiner Wahrnehmung wollte die große Mehrheit der Väter des 2VK keinen Bruch mit der Tradition. Eine progressive Minderheit wollte den Bruch aber sehr wohl. Deshalb konzentrierte sie sich in strittigen Fragen darauf, mehrdeutige Formulierungen zu vereinbaren, in der Absicht, diese später in der progressiven Diktion auszulegen. So konnten auf lokaler Ebene sukzessive Fakten geschaffen werden, die inzwischen weltkirchlich eine normative Bindungskraft entfalten.

Die normative Kraft des Faktischen hat den mehrheitlichen Willen der Konzilsväter nachträglich ausgehebelt. Das ist des Pudels Kern, der Kern der Kirchenspaltung. Die Traditionelle Lateinische Messe ist das Opfer dieser Spaltung, nicht seine Ursache. Die Frage ist doch, ob etwas gut sein kann, was dem Willen Gottes widerspricht? Kann es gut sein, sich an der geistgewirkten Entscheidung der überwältigenden Mehrheit der Konzilsväter vorbei zu mogeln?


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 Diadochus 6. August 2021 
 

Inspirierung

"Ist es nicht wahr, dass das Verbieten oder Verdächtigen der außerordentlichen Form nur von einem Dämon inspiriert sein kann, der unser Ersticken und unseren spirituellen Tod wünscht?“

Wir können weiterfragen: Wessen Köpfe hat sich der Dämon bemächtigt? Wen hat er inspiriert? Er war sehr erfolgreich, wie wir sehen. Jetzt leben wir in der Degeneration des Pachamamageistes.


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 Alain 6. August 2021 
 

TC hat keine Zukunft


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 Totus Tuus 6. August 2021 
 

Das sich unser Hl. Vater leider in vielem nicht vom Heiligen Geist, sondern...

vom eigenen oder bösen Geist leiten lässt, ist leider offensichtlich. Der Heilige Geist würde doch nicht verbieten was 1500 Jahr alle Heiligen gefeiert hat, er würde doch sich nicht vor der Pachamama Statue niederwerfen, noch würde der Geist der Wahrheit sagen, alle Religionen sind Gott gewollt. Jesus fordert uns auf, die Geister zu Unterscheiden und das kann man nur mit der Lupe, der Hl. Schrift, der Überlieferung und der Lehre der Kirche. Und alles was dem Widerspricht ist schlussendlich Eingebung Satans.


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 Ulrich Motte 6. August 2021 
 

Frage (nicht Behauptung)

Ist das weitestgehende Verbot der außerordentlichen Form jetzt nicht vom Papst erlassen worden?


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