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Papst Franziskus: „Deshalb habe ich Traditionis Custodes geschrieben, damit…“

29. Juni 2022 in Weltkirche, 78 Lesermeinungen
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Das Apostolische Schreiben „Desiderio Desideravi“ von Papst Franziskus über die liturgische Bildung des Gottesvolkes – In voller Länge!


Vatikan (kath.net) "Ich bitte alle Bischöfe, Priester und Diakone, Seminarausbilder, Lehrer an den theologischen Fakultäten und Schulen sowie alle Katecheten und Katechetinnen, dem heiligen Volk Gottes zu helfen, aus dem zu schöpfen, was seit jeher die Hauptquelle der christlichen Spiritualität ist. Wir sind aufgerufen, den Reichtum der allgemeinen Grundsätze, die in den ersten Nummern von Sacrosanctum Concilium dargelegt sind, immer wieder neu zu entdecken und die enge Verbindung zwischen der ersten der konziliaren Konstitutionen und allen anderen zu verstehen. Deshalb können wir nicht zu jener rituellen Form zurückkehren, die die Konzilsväter cum Petro und sub Petro für reformbedürftig hielten, indem sie unter der Führung des Geistes und nach ihrem Gewissen als Hirten die Grundsätze billigten, aus denen die Reform hervorging. Die heiligen Päpste Paul VI. und Johannes Paul II. haben die revidierten liturgischen Bücher per Dekret Sacrosancti Œcumenici Concilii Vaticani II genehmigt und damit die Treue der Reform zum Konzil garantiert. Deshalb habe ich Traditionis Custodes geschrieben, damit die Kirche in der Vielfalt der Sprachen ein und dasselbe Gebet erhebt, das ihre Einheit zum Ausdruck bringt.[23] Diese Einheit möchte ich, wie ich bereits geschrieben habe, in der gesamten Kirche des Römischen Ritus wiederhergestellt sehen." So erläutert es Papst Franziskus im Apostolischen Schreiben Desiderio Desideravi.

Am Hochfest der Apostel Petrus und Paulus (29. Juni 2022) veröffentlichte Papst Franziskus das Apostolische Schreiben Desiderio Desideravi über die liturgische Bildung des Gottesvolkes. Der Text richtet sich an Bischöfe, Presbyter und Diakone, an Personen des geweihten Lebens und an die gläubigen Laien.

Es handelt sich um ein Dokument, das die Propositionen der Vollversammlung der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung (12.-15. Februar 2019) zum selben Thema auf originelle Weise zusammenfasst und überarbeitet.

Dieser Brief folgt auf den Brief, der anlässlich der Veröffentlichung des Motu Proprio Traditionis custodes nur an die Bischöfe gerichtet wurde und dessen Hauptziel es ist, "die ständige Suche nach kirchlicher Gemeinschaft" um den einzigartigen Ausdruck der lex orandi des Römischen Ritus fortzusetzen, der in den Büchern der vom Zweiten Vatikanischen Konzil gewünschten Liturgiereform zum Ausdruck kommt.

Der Ton des Dokuments ist nicht der einer Anweisung oder eines Direktoriums: Es ist vielmehr ein Text der Meditation, mit einer lebendigen biblischen, patristischen und liturgischen Prägung, der viele Anregungen bietet, um die Schönheit der Wahrheit der liturgischen Feier zu verstehen. Aus ihr entsteht und festigt sich die in brüderlicher Liebe gelebte Gemeinschaft, die das erste und wirksamste Zeugnis des Evangeliums ist. Papst Franziskus schreibt (Nr. 37): "Eine Feier, die nicht evangelisiert, ist nicht authentisch, ebenso wie eine Verkündigung, die nicht zu einer Begegnung mit dem auferstandenen Herrn in der Feier führt, nicht authentisch ist: beide sind also ohne das Zeugnis der Liebe wie ein polterndes Blech oder eine klirrende Zimbel (vgl. 1 Kor 13,1)".

Der Heilige Vater betont mehrfach, dass er nicht den Anspruch erhebt, die angesprochenen Themen erschöpfend zu behandeln: Dennoch werden viele Einsichten zur theologischen Bedeutung der Liturgie, zur Notwendigkeit einer ernsthaften und lebendigen liturgischen Bildung des gesamten Gottesvolkes und zur prägenden Bedeutung einer ars celebrandi, die nicht nur diejenigen betrifft, die den Vorsitz führen, geboten.

Der Text warnt vor den Fallstricken des Individualismus und des Subjektivismus (die wiederum an den Pelagianismus und den Gnostizismus erinnern) sowie vor einem abstrakten Spiritualismus: Wir sind aufgerufen, die für die Liturgie grundlegende Fähigkeit des symbolischen Handelns und Verstehens wiederzuerlangen.

Angesichts des sehnlichen Wunsches Jesu (Lk 22,15), uns an seinem Leib und Blut teilhaben zu lassen, können wir nicht umhin, die Einladung des Heiligen Vaters an das ganze Volk Gottes anzunehmen: "Lassen wir die Polemik beiseite, um gemeinsam auf das zu hören, was der Geist der Kirche sagt, bewahren wir die Gemeinschaft, staunen wir weiterhin über die Schönheit der Liturgie. Ostern ist uns geschenkt worden, lassen wir uns von dem Wunsch bewahren, dass der Herr es weiterhin mit uns essen möchte" (Nr. 65).

Das Apostolische Schreiben „Desiderio Desideravi“ von Papst Franziskus über die liturgische Bildung des Gottesvolkes – In voller Länge zum Download!

Mehr dazu auf kathtube:


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Lesermeinungen

 lakota 8. Juli 2022 
 

@Schlegl letzter Versuch

Wieder lenken Sie ab.

Das Thema ist nicht "Segnung gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften"
sondern Häresien in der Liturgie des von Ihnen so sehr verteidigten Novus Ordo!
Aber das wollen Sie ja nicht sehen, da drücken Sie beide Augen ganz fest zu.

Damit möchte ich die Diskussion beenden und wünsche noch eine Gute Nacht.


0
 
 SCHLEGL 6. Juli 2022 
 

@lakota 3. Versuch

Glauben Sie wirklich, dass ich überall kommentieren kann?
Erst unlängst habe ich im Zusammenhang zum Thema
"Segnung gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften" sehr eindeutig erklärt, dass eine Ehe eine DAUERNDE Gemeinschaft EINES Mannes mit EINER Frau ist. Dazu habe ich die Weihnachtsansprache aus Mariazell im Jahr 2000, von Kardinal Dr. Franz König († 2004)zitiert, als er sagte: "Alle anderen Formen menschlichen Zusammenlebens, die heute an die Stelle der christlichen Ehe gesetzt werden sollen, werden sich als das erweisen, was sie sind, nämlich IRRWEGE der Menschheitsgeschichte!"
Das müssten Sie eigentlich gelesen haben, an sonst bleibt ihre Beobachtung eben selektiv!
Ich habe nicht die Zeit alle Artikel nachzuschauen, Russland hat nämlich die Ukraine überfallen und als einer der Seelsorger der ukrainisch griechisch katholischen Kirche, bin ich mit den Sorgen der flüchtenden Menschen beschäftigt! Auch davon habe ich schon berichtet!


0
 
 lakota 5. Juli 2022 
 

@Schlegl 3.Versuch

Auch wenn Sie Priester sind, muß ich Ihre Unterstellungen "selektives Wahrnehmungsvermögen" z.Bsp. nicht hinnehmen!

Wo haben Sie liturgische Missbräuche und Häresien kritisiert?
Wo war Ihre Kritik bei
https://www.kath.net/news/77848 / 78771 / 78510 ?

Und wieder Ablenkung:
"FSSPX ist schismatisch, deren Priester üben laut Benedikt XV. KEIN AMT in der kath. Kirche aus.Diese Feststellung ist doch keine sprungbereite Feindseligkeit,sondern eine Tatsache!"

Ob FSSPX schismatisch ist, war nicht das Thema - sondern, daß SIE sobald Sie FSSPX hören und Leute sagen, daß sie dort zur Hl.Messe gehen, mit "sprungbereiter Feindseligkeit" reagieren und guten Katholiken sogar das Katholischsein absprechen.


1
 
 daber 5. Juli 2022 
 

Liturgie verstehen und lieben lernen

Das Verständnis zur Liturgie unter den heutigen Christen könnte nicht unterschiedlicher sein.
In den Anfängen des Christentum war dies bei den Anhängern Jesus aber nicht so.
Das letzte Buch der Bibel, die Offenbarung des Johannes, gibt über die Liturgie interessante Hinweise.
Selbst den frühen Kirchenvätern war dieser Zusammenhang, zwischen der Offenbarung und der Liturgie, bekannt.
Um die Einheit zu wahren müssen die unterschiedlichen Positionen in der Liturgie verstanden werden.
Das Buch «Das Mahl des Lammes» von Scott Hahn, einem ehemaligen protestantischen Pfarrer,
könnte das Verständnis und die Liebe zum heiligen Messopfer fördern.
In diesem Sinne lesen und verteilen.

www.amazon.de/Mahl-Lammes-Messe-Himmel-Erden/dp/3929246945


1
 
 SCHLEGL 4. Juli 2022 
 

@lakota 2. Versuch!

Aufregung ist ungesund ! Ich habe hier oft genug liturgische Missbräuche kritisiert ,ebenso Häresien bzgl.Dogmatik und Moral! Sie haben offenbar ein selektives Wahrnehmungsvermögen.
FSSPX ist schismatisch, deren Priester üben laut Benedikt XV. KEIN AMT in der kath. Kirche aus.Diese Feststellung ist doch keine sprungbereite Feindseligkeit,sondern eine Tatsache!


1
 
 SCHLEGL 3. Juli 2022 
 

@Joachim Heimerl 2.Versuch

Hochwürdiger Mitbruder, soweit ich weiß ist in der Erzdiözese Wien die Feier des "außerordentlichen Ritus" an den bisher üblichen Kirchen seit TC nicht eingeschränkt worden.Das Problem entsteht aus 2 Ursachen:
1) Wenn Mitbrüder, um besonders "zeitgemäß" zu erscheinen, eigene Messtexte,oder sogar Hochgebete "komponieren".
2) Wenn aus diesem Grund traditionell gesinnte Katholiken aus dem "außerordentlichen Ritus" eine WAFFE gegen den "ordentlichen Ritus" und gegen Vatikanum II machen!
In meiner früheren Pfarre St. Gertrud/Währing hatten wir zu allen größeren Festtagen auch ein lateinisches Hochamt, der Kirchenbesuch lag bei 20 %, viele Kinder und Jugendliche. Wir haben uns ganz genau an die liturgischen Vorschriften gehalten.
Im Stephansdom habe ich es in meinem Messen genau so gemacht. Eine Zeit lang hatte ich auch die lateinische Messe in der Unterkirche des Domes.


2
 
 SCHLEGL 3. Juli 2022 
 

@Joachim Heimerl

Hochwürdiger Mitbruder, soweit ich weiß ist in der Erzdiözese Wien die Feier des "außerordentlichen Ritus" an den bisher üblichen Kirchen seit TC nicht eingeschränkt worden.Das Problem entsteht aus 2 Ursachen:
1) Wenn Mitbrüder, um besonders "zeitgemäß" zu erscheinen, eigene Messtexte,oder sogar Hochgebete "komponieren".
2) Wenn aus diesem Grund traditionell gesinnte Katholiken aus dem "außerordentlichen Ritus" eine WAFFE gegen den "ordentlichen Ritus" und gegen Vatikanum II machen!
In meiner früheren Pfarre St. Gertrud/Währing hatten wir zu allen größeren Festtagen auch ein lateinisches Hochamt, der Kirchenbesuch lag bei 20 %, viele Kinder und Jugendliche. Wir haben uns ganz genau an die liturgischen Vorschriften gehalten.
Im Stephansdom habe ich es in meinem Messen genau so gemacht. Eine Zeit lang hatte ich auch die lateinische Messe in der Unterkirche des Domes.


2
 
 winthir 3. Juli 2022 

irgendwie hat unser Papst Pius V. etwas rigider gehandelt.

"so. DAS ist jetzt UNSERE Messe. und keine andere.
(Wenn es einen Ritus gibt, der schon seit mindestens 200 Jahren exisitiert, dürft Ihr den meinetwegen behalten*)."

Ende, aus "amen". Keine Diskussion. danke."

--
*) z. B. der ambrosianische Ritus, der in Mailand gefeiert wird. Wichtige Regel dort: Bloß nicht die Hände falten!


1
 
 winthir 3. Juli 2022 

ja, Zeitzeuge - solche Sachen habe ich schon viele erlebt. ich könnte (Konjunktiv) Bücher darüber sc

Dennoch:

Auf das Spiel "früher war alles besser" - dies wird hier öfters, und oft sehr(!) "versteckt" vorgetragen - lasse ich mich nicht ein.

Stattdessen hier ein meiner Meinung nach) "Mutmach-Lied" mit Text und Gesang (Achtung, Vorsicht, Musik!

"Wann wird die Kirche wieder blühen"

Ihr dürft gern bis zum Ende dranbleiben - weil dann kommt nämlich noch der Segen.

winthir.

winthir.

www.youtube.com/watch?v=q89NwZKgYH4


0
 
 lakota 3. Juli 2022 
 

@Schlegl Nachtrag

Warum immer diese "sprungbereite Feindseligkeit" gegenüber FSSPX und jenen, die hier nicht alles so versammungswürdig finden wie Sie -
ABER NIE ein Wort von Ihnen wenn es hier in Berichten um die Häresien im NO geht?


5
 
 lakota 3. Juli 2022 
 

@Schlegl 2.Versuch

Oh Nein! Wer hier immer ablenkt sind doch SIE!

Z.Bsp. Thema Beichte, s.u., wo ich geschrieben habe, seit dem NO hat man den Leuten gesagt lässliche Sünden bräuchte man nicht beichten und jetzt geht kaum noch einer hin.
SIE haben das verdreht und vom Ausreden des BUSS-SAKRAMENTS gesprochen.

SIE sagen:"Der Papst wird doch nicht selbst dem "ordentlichen Ritus", den er in Kraft gesetzt hat, relativieren".
Nein, aber er hat sicher gemerkt, was danach alles an "Unordnung" passiert ist u. hat den von mir zitierten Satz gesprochen. Was ist also falsch an meiner Argumentation?

"Sich selbst als "WIRKLICH KATHOLISCH" zu bezeichnen, gegenüber anderen, zeigt in die Richtung FSSPX! Stimmt's, oder habe ich recht?

NEIN! Denn das "WIRKLICH KATHOLISCH" hatten SIE VOR MIR GEBRAUCHT.

ZUM MITSCHREIBEN: ICH WAR NOCH NIE IN EINER HL.MESSE DER FSSPX - aber SIE sprechen ja jedem das Katholischsein ab, der auch nur Sympathie für die Alte Messe hat.


5
 
 winthir 3. Juli 2022 

Die Volkssprache - und die Kirchensprache.

manchmal ist ein Blick in die Geschichte unserer Liturgie hilfreich.

Die Sprache der Gebildeten in der Antike (vgl. hierzu gern das NT) war griechisch.

Später kam dann die Germanen-Mission. Die Missionare standen vor einem Problem: Die da haben keine einheitliche Schrift-Sprache! Und keine gemeinsame Sprache überhaupt nicht! Ja - was machen wir denn da? ah - Latein!

So wurde dann Latein zur "Kirchensprache".

(ja, ich weiß, das ist jetzt sehr stark abgekürzt - aber liturgiehistorische Vorträge möchte ich hier mir und Euch ersparen. Außerdem ist meine liturgiewissenschaftliche Bibliothek inzwischen erheblich kleiner geworden als jene, die unser Msgr. SCHLEGL immer noch besitzt).

winthir.


0
 
 Joachim Heimerl 3. Juli 2022 
 

Mir scheint, mein zäumt hier das Pferd von hinten auf,

denn es gibt Dinge, die sich nicht mehr einfach "zurückdrehen" lassen, ob man das will oder nicht: Benedikt XVI. hat die "alte Messe" aus sehr guten Gründen vollumfänglich wieder zugelassen. Viele Menschen schätzen und lieben sie seitdem und sie werden sie sich nicht mehr fortnehmen lassen. Das ist ein pastorales Faktum und diesem Faktum muss man Rechnung tragen, möchte man nicht die treuesten Katholiken auch noch verlieren. Über kurz oder lang wird dies auch Rom einsehen müssen. Die "Verbots- und Einengungsstrategie" der "alten Messe" wird ganz sicher scheitern - und das ist sie ja jetzt schon. Die Renaissance der "alten Messe", die man überall spürt, ist nicht mehr aufzuhalten. Die eher dünne Argumentation, die in Rom beständig gegen die alte Messe angeführt wird, zeigt das umgekehrt überdeutlich. - Es ist ein sinnloser Kampf, den man sich und den Gläubigen schlichtweg hätte ersparen können.


5
 
 Zeitzeuge 3. Juli 2022 
 

Hochwürden Msgr. Schlegl, lieber Winthir Teil 2

Die Schlagworte von damals habe ich noch gut in Erinnerung: "Mündige Laien", "Tätige Teilnahme" usw.!
Was ist daraus geworden?
Z.B. war ich heute Morgen in einer Dorfkirche zur
hl. Messe mit nachgeholtem Patrozinium des Festes
der heiligen Petrus und Paulus (früher bei uns
Feiertag!).
Der Priester predigte "synodalbewegt" und nahm Änderungen der priesterl. Gebete vor.

Die Gläubigen verstanden alles - und die Kirche
war fast leer (die örtl. Feurwehr war traditionell
dabei), früher am "Kirmessonntag" undenkbar!

Ist das ein Fortschritt?

Ich wünsche aufrichtig und gerne einen gesegneten
Sonntag!

www.katholisch.de/artikel/16948-studie-6-prozent-der-jugendlichen-gehen-in-die-messe


2
 
 Zeitzeuge 3. Juli 2022 
 

Hochwürden Msgr. Schlegl, lieber Winthir,

wer für die hl. Messe in der Volkssprache votiert,
ich besuche selbst weit überwiegend solche hl. Messen, darf natürlich nicht das Dogma des Tridentinums vergessen: "Wer behauptet,man dürfe die Messe nur in der Volkssprache feiern (Anm. Was Msgr Schlegl dankenswerterweise aber nicht tut!) A.S.!"
Auch a.d. II. Vaticanum kann man sich nicht berufen, weder a.d. weitgehende Abschaffung des Latein
i.d. hl. Messe, noch auf den Volksaltar, vgl. Link!
Der atheistische Soziologe Lorenzer hat aus seiner Sicht mehr Empathie für die klassische Liturgie
als mancher Theologe (vgl. sein Buch: Das Konzil
der Buchhalter).

Teil 2 folgt!

www.kathnews.de/vatikanum-ii-der-gebrauch-der-lateinischen-sprache-soll-erhalten-bleiben


2
 
 SCHLEGL 3. Juli 2022 
 

@winthir

Ja Sie haben Recht! Das war nicht im Sinne des "Erfinders"!
Sehr deutlich haben die orientalische Hierarchen auf dem II. Vatikanum, allen voran Patriarch Maximos IV.Saigh, darauf hingewiesen, dass sie nicht verstehen könnten, wieso das Volk in einer Sprache beten soll, die es nicht sprechen kann?
Die Bet-sing-Messe war eine Notlösung vor dem II. Vatikanum.
Aber schon das Konzil von Trient hat in Teilen Kroatiens im römischen Ritus die LANDESSPRACHE gestattet (glagolitischer Messe; sogar vertont von Leos Janacek), ebenso wurde der Katholiken Georgiens die LANDESSPRACHE vom Tridentinum erlaubt!
Auf Druck der lateinischen Bischöfe in Ungarn wurde den griechisch katholischen hungarisierten Gläubigen in Ostungarn verboten Ungarisch zu zelebrieren (Altslawisch konnten sie nicht) und GRIECHISCH verordnet! Links im Messbuch stand alles Griechisch, rechts alles Ungarisch! Die Priester haben alle UNGARISCH weiter zelebriert, die griech.kath. Bischöfe haben das stillschweigend unterstützt.


1
 
 SCHLEGL 3. Juli 2022 
 

@lakota

Immer, wenn es für Sie unangenehm wird und sie in Argumentationsnotstand geraten,weichen Sie dem Thema aus!
Ich habe davon gesprochen, das Papst Paul VI den "Ordentlichen Ritus" für die ganze Lateinische Kirche VERPFLICHTEND verordnet hat und Sie zitieren einen Satz dieses Papstes, der sich auf fragwürdiger Äußerungen mancher Theologen zur Dogmatik, zur Moral u. zum Bußsakrament bezieht. Das ist intellektuell unredlich!
Der Papst wird doch nicht selbst dem "ordentlichen Ritus", den er in Kraft gesetzt hat, relativieren! Das wäre ein Irrsinn!
Im Gegenteil, damals hat der Präfekt der Glaubenskongregation, Kardinal Seper, festgestellt, die Zelebration des "alten Ritus", sei nur alten Priester als Privatmesse gestattet.
Sich selbst als "WIRKLICH KATHOLISCH" zu bezeichnen, gegenüber anderen, zeigt in die Richtung FSSPX! Stimmt's, oder habe ich recht?
Schönen Sonntag!


1
 
 winthir 2. Juli 2022 

Die Betsingmesse sprach Zeitzeuge hier an.

(Für Interessierte: untenstehende der link auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel).

Daa lief so ab: Der Priester zelebrierte am Altar auf Latein; das Volk sang in dieser Zeit deutsche Lieder. Manchmal trug ein Laie (vor den Chorschranken) nach den lateinischen Lesungen diese in deutscher Übersetzung vor.

Ob das so "im Sinne des Erfinders" war, wage ich zu bezweifeln.

de.wikipedia.org/wiki/Betsingmesse


1
 
 winthir 2. Juli 2022 

ja! SCHLEGL -

"Missarum Solemnia" (1948) ist für mich DAS Werk zur Liturgiegeschichte überhaupt. Und zur Liturgie-Reform auch.

Josef Andreas Jungmann wollte die Liturgiereform - die nicht erst seit damals "in der Luft lag" - mit vorbereiten und kam auf eine (meine Meinung) geniale Idee: Er hat einfach die Geschichte der Hl. Messe geschrieben - mit den Entwicklungen, und auch den Irrungen, Wirrungen und Abartigkeiten.

Nicht schlecht :-)


1
 
 lakota 2. Juli 2022 
 

@Schlegl 3

Sie schreiben:
"Es muss ALLEN die WIRKLICH KATHOLISCH sein wollen, schon klar sein, dass der selige Paul VI den "novus Ordo" VERPFLICHTEND verordnet hat!"

Paul VI hat am 11.Oktober 1972 auch gesagt:

"Ihr müsst euren Glauben so leben und eure Religion so praktizieren, wie man es euch gelehrt hat und in der Weise, in welcher ihr auferzogen worde seid. Höret nicht auf die Verwirrung."

WIRKLICH KATHOLISCH höre ich darauf.


4
 
 elli_orang 2. Juli 2022 
 

Zeitzeuge

Ein Katholik hört natürlich auf den Heiligen Vater der alles nur zu unseren Besten tut und im Heiligen Geist handelt.

Sie üben sich ja hin und wieder in Latein vielleicht sollten sie über das nachdenken:

et erat subditus illis

Der Herr spricht "Gehorche, verbreite die Lehre vom Gehorsam gegen Meine Stellvertreter


1
 
 Zeitzeuge 1. Juli 2022 
 

Werter jabberwocky,

danke für Ihr persönliches Zeugnis.

Im Link die website von summorum-pontificum.de;

es gibt mehrere Websiten, die sich mit dem

klassischen Meßritus beschäftigen, z.B.

thecathwalk.de

pro-missa-tridentina.de

natürlich Petrusbruderschaft, Institut päpstl.
Rechts Philipp Neri in Berlin, Kloster Engelport,

und natürlich Una-voce.de, deren Zeitschrift

"Una Voce Korrespondenz" ist fast vollständig

digitalisiert auf der Website abrufbar ab

Jahrgang 1970, eine Quelle erster Ordnung für

den Kampf der traditionstreuen Katholiken über

Jahrzehnte hinweg ohne in Extremismus zu ver-

fallen.

Ich wünsche ggfls. gute Lesefrüchte!

www.summorum-pontificum.de/


3
 
 jabberwocky 1. Juli 2022 

@Zeitzeuge, Sie schreiben:

„Die Hirtensorge des Papstes, der Kardinäle, Bischöfe und Priester sollte auch die Anhänger des klassischen lat. Messritus umfassen.“

Seit Gregor dem Großen wird der Papst auch „Diener der Diener Christi“ genannt.
Sind die Freunde der Alten Messe keine Diener Christi?

Für mich ist das Vorgehen von Papst Franziskus und, in seinem Auftrag, von EB Roche, eine Unverschämtheit und ein echtes Ärgernis.
Danke Ihnen, daß Sie hier Stellung beziehen.

Wie ich schon früher schrieb: Ich kannte die Alte Messe gar nicht, dann konnte ich mit ihr zunächst nichts anfangen. Der Beharrlichkeit der User hier habe ich es zu verdanken, daß ich immer wieder neu den Zugang gesucht habe, bis ich das Geschenk in seiner Fülle entdeckte. Das heißt: Die Amtskirche hat mir diesen herrlichen Schatz jahrelang vorenthalten, kennengelernt habe ich ihn aufgrund des Zeugnisses derer, die diesen Schatz schon vor mir entdeckt hatten. Und aufgrund des weisen Motu Proprio von Papst B16.


5
 
 Zeitzeuge 1. Juli 2022 
 

Hochw. Msgr. Schlegl, sehr geehrter discipulus,

mir geht es primär darum daß man die "Splitter" der
altrituellen Gläubigen sofort thematisiert während
die "Balken" der Neomodernisten keine Rolle zu spielen scheinen.
Daß die altrituellen Gläubigen sich weitgehend nicht
vom säkularen Zeit(un)geist anstecken liessen und lassen, auch nicht bzgl. der Ehe- und Sexualmoral,
ist wirklich Fakt!
Im Link kritisches bzgl. der Überbetonung des
II. Vaticanums und zwar nicht von den Piusbrüdern!
M.E. hat die Umsetzung des II. Vat., mit leider
mitunter doppeldeutigen Texten (s. Link!) die
Kirchenkrise durchaus gefördert.
Prof. Jungmann hat in seinem 1970 ersch. kl. Buch
"Messe im Gottesvolk" auch vorsichtige Kritik
an der Gestaltung des NOM geübt!
Vor dem Konzil gab es hier schon die deutsche
Bet-Sing-Messe, das Missale 1965 hätte m.E.
als Reformwerk genügt, ohne "Volksaltar", aber
Bugnini & Co. hatten sich durchgesetzt.
Prof. May ist nun einmal für die Entwicklung
der letzten fast 60 Jahre ein ausgewiesener
Zeitzeuge!

Gesegneter Tag!

www.kath-info.de/konzilsstreit.html


4
 
 hape 1. Juli 2022 

Lieber @Zeitzeuge,

zum Abschluss möchte ich Sie und den interessierten Leser auf die unten verlinkte Textsammlung hinweisen (leider nur in englisch):

From Benedict’s Peace to Francis’s War

Das ist eine Sammlung kritischer Stellungnahmen zu TC. Einige der Autoren seien hier genannt: Kardinal Walter Brandmüller; Kardinal Raymond Leo Burke; Kardinal Gerhard Müller; Kardinal Robert Sarah; Kardinal Joseph Zen; Erzbischof Thomas Gullickson; Erzbischof Carlo Maria Viganò; Bischof Rob Mutsaerts; Bischof Athanasius Schneider; Msgr. Charles Pope; Dom Alcuin Reid; Abbé Claude Barthe; Fr. John Hunwicke; Michael Brendan Dougherty; Ross Douthat; Edward Feser; Michael Fiedrowicz; Peter A. Kwasniewski; Phil Lawler; Martin Mosebach; George Neumayr; Joseph Shaw; und noch viele andere Autoren.

Im Gebet verbunden, hape

www.lifesitenews.com/blogs/from-benedicts-peace-to-franciss-war-will-help-catholics-fight-for-the-soul-of-the-church/


4
 
 SalvatoreMio 1. Juli 2022 
 

Desiderio desideravi

@anjali: "desiderio" bedeutet "Der Wunsch" (das Verlangen). desideravi heißt genau: "Du erwünschtest" (du ersehntest). Also in etwa: "Der Wunsch, den Du erwünschtest." Die Worte werden offenbar hier Christus in den Mund gelegt, weil er sagte: "Sehnlichst habe ich danach verlangt, dieses Pascha mit euch zu essen, bevor ich leide" (Lukas 22,15).


4
 
 SCHLEGL 1. Juli 2022 
 

@ Zeitzeuge

Lieber Zeitzeuge, danke Ihre Replik! Sie zitieren Sachbücher, ich besitze solche aus der Zeit VOR II. Vatikanum, z.B. " Missarum sollemnia" v. Josef Andreas Jungmann 1948 und die Liturgik von Eisenhofer 1932. In beiden Werken werden die Fehlentwicklungen der röm. Liturgie auch nach dem Tridentinum dargestellt. Etwa die "stille Messe", in der der Priester ALLES am Altar selber liest, sowie die problematischen Formulierungen des "kleinen Kanons" (alte Gebete zur Bereitung der Gaben). Dazu die verunglückte Karwoche, in der am Karsamstag-Morgen die Auferstehungsmesse fast ohne Volk, stattfindet.Letzteres hat Pius XII erstaunlich radikal "repariert".
Unter Karl d. Gr. wurde die PAPSTMESSE als Norm angesehen, nach dem Tridentinum war es die stille Messe.Kein Lektor, keine Prozessionen zum Einzug/zum Evangelium, kein Weihrauch, alles in 20 min heruntergemurmelt.
Am Sonntag spielte die Orgel über ALLES drüber!Ohne Konzil hätten wir das Säurebad der Säkularisierung noch schlechter überstanden!


2
 
 discipulus 1. Juli 2022 
 

Werter Zeitzeuge,

leider hat Ihre recht umfangreiche Übersicht über die derzeitigen Mißstände - die ich im Übrigen wie Sie kritisiere -, nun rein gar nichts mit der Frage zu tun, ob die Regelungen von TC rechtmäßig und gültig und daher zu befolgen sind.

Was die Kritik an die Bischofsernennungen von Papst Franziskus angeht, erlaube ich mir außerdem in diesem von Ihnen eröffneten Off-Topic-Austausch die Bemerkung, daß ein Großteil der Bischöfe, die den Synodalen Weg in Deutschland zu verantworten haben, noch von Papst Benedikt ernannt wurde. Insofern fällt diese Kritik auch auf ihn.

Und im Hinblick auf Amoris Laetitia ist zu sagen, daß sich die Sache damit doch ganz anders verhält als mit TC. Während es in TC um liturgierechtliche Regelungen geht, betrifft die umstrittene Passage in AL dogmatische Grundfragen. Entsprechend kam die - m.E. berechtigte - Kritik damals aus breiten Kreisen der Kirche, während die Kritik an TC nur aus ganz bestimmten - doch recht schmalen - Strömungen kommt.


1
 
 Zeitzeuge 1. Juli 2022 
 

Im Link die sachlich begründete Fundamentalkritik von Prof. Seifert

an gewissen Stellen von "Amoris laetitia".

Die "Correctio filialis" wurde u.a. auch

vom früheren Leiter der "Münchener Kirchen-

rechtsschule", Prof. Aymans und dem em.

Pastoraltheoligen Prof. Windisch, der den

kath.net-Usern bekannt sein dürfte, unter-

schrieben.

Die Bischofs- und Kardinalsernennungnen des

jetzigen Papstes verursachen größtenteils nicht

nur mir "Kopfschütteln"!

Wäre die Behauptung, daß die Vielzahl der Reli-

gionen dem Willen Gottes entspricht früher nicht

als "haeresis manifesta" zensiert worden?

Der Zusammenbruch der Ehe- und Sexualmoral ist

trauriger Fakt.

Liegen hier nicht die eigentlichen, innerkirchl.

Probleme?

www.aemaet.de/wp-content/uploads/2018/09/Die-Freude-der-Liebe.pdf


4
 
 Zeitzeuge 1. Juli 2022 
 

Hochwürden Msgr. Schlegl, im Link eine Rezension des Buches von

Prof. May "300 Jahre gläubige und ungläubige

Theologie", darin auch ein Briefauszug des

Papstes an Prof. May:

"Ich möchte Dir herzlich danken für die Klarheit
mit der Du immer zur kath. Glaubenslehre ge-
standen bist und Dich öffentlich eingesetzt
hast".

Das gewaltige Lebenswerk des Gelehrten, das nicht

nur Kanonistik umfaßt, er ist auch ein ausge-

wiesener Historiker, nötigt wohl nicht nur mir

Respekt ab, wovon auch akademische Festschriften

zu Geburtstagen zeugen.

Hochw. Msger. Schlegl, Ihre persönliche, liturg.

Integrität steht ausser jedem Zweifel, aber hier

bei uns im Bistum würden auch Ihnen die "Räte"

leider das Leben schwer machen, das ist höchst

beklagenswert!

Gerne wünsche ich Ihnen und allen hier einen

gesegneten, besinnlichen Tag!

www.thecathwalk.de/2017/07/18/300-jahre-glaeubige-unglaeubige-theologie-georg-may/


3
 
 Zeitzeuge 1. Juli 2022 
 

Hochwürden Msgr. Schlegl, Ihre Antwort habe ich mit Interesse gelesen.

Die Hirtensorge des Papstes, der Kardinäle,

Bischöfe und Priester sollte auch die Anhänger

des klassischen lat. Messritus umfassen.

Die von mir angeführten Mißstände und inner

kirchliche Glaubenslosigkeit ist das eigentliche

Problem, auch die "Correctio filialis" ist

theologisch nicht zu widerlegen.

H.H. Prof. Dr. May wurde aufgrund seiner

Verdienste von Papst Benedikt XVI. zum

päpstl. Ehrenprälaten ernannt und sein

Opus "300 Jahre gläubige und ungläubige

Theologie" wurde auch vom damaligen Papst,

der nicht traditionsvergessen war, gewürdigt.

Es lohnt sich, sein Buch

Die alte und die neue Messe

zu studieren wegen der Hintergründe der so von

der Mehrheit der Konzilsväter sicher nicht

gewollten Ritusänderung, das Missale von 1965

hätte genügt.

Hier wurde ein eifriger jüngerer Priester weg-

gemobbt, der einmal im Monat den NOM auf Latein

i.d. Frühmesse halten wollte und mit großen

Zuspruch v. außeb den Herz Jesu Freitag abhielt

mit Beichte u. Rosenkranz vorher!


6
 
 Smaragdos 1. Juli 2022 
 

Wetten dass... ?

Je mehr Kritik der Papst für etwas erntet, desto rigider wird er. So mit Amoris Laetitia geschehen, hat er doch, statt demütig die Kritik entgegenzunehmen, zum Trotz ein Amoris Laetitia-Jahr ausgerufen. Wetten, dass er demnächst ein "Traditionis Custodes"-Jahr ausruft, wenn die Kritik an TC nur lange genug anhält?


3
 
 Smaragdos 30. Juni 2022 
 

Kommt jetzt jedes Jahr im Sommer ein Schreiben, worin PF versucht, Traditionis Custodes zu rechtfertigen?


3
 
 discipulus 30. Juni 2022 
 

Werter Msgr. Schlegel,

nun, auch in Ihnen habe ich ein vorbildliches Beispiel für Geduld im Umgang mit entsprechenden Diskutanden. Vor allem danke ich Ihnen, dass Sie hier stets die Position der katholischen Ostkirchen einbringen, die auch mir sehr am Herzen liegen - obschon ich von Ihrer Sachkompetenz diesbezüglich meilenweit entfernt bin...


1
 
 SCHLEGL 30. Juni 2022 
 

@Zeitzeuge

Lieber Zeitzeuge, ich wundere mich schon ein bisschen über die Position, die Sie Herrn Professor Georg May zubilligen! Er ist Professor des Kirchenrechts,kein Liturgiker, Dogmatiker, oder Pastoraltheologe!
Anfang der Siebzigerjahre des 20. Jh haben 2 Seminaristen und ich, ihn in Wien bei einem Vortrag gehört. Wir waren alle 3 ziemlich erstaunt über die verbalen Angriffe auf die Bischöfe und Priester!
Es muss ALLEN die WIRKLICH KATHOLISCH sein wollen, schon klar sein, dass der selige Paul VI den "novus Ordo" VERPFLICHTEND verordnet hat! Ebenso der heilige Johannes Paul II, der von den Schismatikern die Akzeptanz der Liturgiereform, OHNE wenn und aber, verlangt hat!
Auch Benedikt XVI hat als Papst IMMER im "ordentlichen Ritus "zelebriert.
Daher kann nicht mit einem einzigen Kanonisten gegen den "ordentlich gefeierten" ordentlichen Ritus Stellung bezogen werden. Stellung beziehen muss man gegen jene, die eine eigene Liturgie stricken und jene, die im Schisma das Heil erblicken!


1
 
 Bene16 30. Juni 2022 
 

@SCHLEGL

Ungeschickte Priester gibt es hüben und drüben. Negative Einzelfälle erlauben kein Pauschalurteil.

Ein persönliches Zeugnis:
Durch besondere Umstände hatte ich einmal die Gelegenheit, bei einem Priester der Piusbruderschaft eine Lebensbeichte abzulegen.

Seit meiner Konversion war ich nie mehr so glücklich wie nach dieser Lossprechung. Die damals erfahrene göttliche Liebe und der Mut machender Zuspruch waren überwältigend und bleiben unvergessen.


4
 
 Zeitzeuge 30. Juni 2022 
 

Im Link wichtiges "Diagnosen" von Prälat (von Papst Benedikt XVI. verliehen!)

Prof.Dr. Georg May!

Wer diese studiert wird feststellen, wo die

Kirchenkrise ihre Ursache und Präsenz hat!

www.blog-frischer-wind.de/2013/12/prof-g-may-die-andere-hierarchie.html


1
 
 Zeitzeuge 30. Juni 2022 
 

Werter Kant3,

meine Replika habe ich soeben abgeliefert.

Bzgl. der Ausführungen von Prof.Dr. Georg May

steht es Ihnen natürlich frei, mit dem hochbetag-

ten(95), aber immer noch tätigen Gelehrten selbst

Kontakt aufzunehmen. Im Link seine Internetseite!

www.glaubenswahrheit.org/predigten/themen/irrlehren_und_unglaube/


4
 
 Zeitzeuge 30. Juni 2022 
 

Lex orandi - lex credendi!

Die verlinkte Umfrage spricht Bände!

Ich gehe überwiegend in hl. Messen nach dem NOM

in verschiedene Kirchen - die vorgeschriebene

Rubrikentreue ist meistens den Zelebranten

offenbar fremd!

Predigten über die Letzten Dinge oder die

kath. Ehe- und Sexualmoral gibt es praktisch

nie, ich rede von doktrinär einwandfrei!

Ein konservativerer Priester aus der Nachbar-
pfarrei wurde "weggemobbt", wie schon gesagt,
Konservative haben hier keine Chance - ich
rede aus jahrzehntelanger Erfahrung.

www.thecathwalk.de/2019/02/27/studie-beweist-wer-zur-alten-messe-geht-bleibt-katholisch/


7
 
 Zeitzeuge 30. Juni 2022 
 

Der Papst ist zum Gehorsam gegenüber der überlieferten, verbindlichen

Glaubenslehre verpflichtet, vgl. die

correctio filialis.

Die "Dubia" der Kardinäle betr. moraltheol. Grundsatzfragen, sie wurden bis heute nicht
beantwortet, wieso?

Kein Papst kann mich verpflichten zu glauben,
daß die Vielheit der Religionen dem Willen
GOTTES entspricht!

Niemals würde ich, auch nicht in Anwesenheit
des Papstes einen "Pachamamakult" mitmachen.

Der Papst ist vor GOTT verpflichtet zusammen
mit der Glaubenskongregation dafür zu sorgen,
daß Lehrabweichler sanktioniert werden anstatt
mit venia legendi und missio canonica weiter
künfige Priester und Religionslehrer zu verbilden!

Der Wildwuchs in der Liturgie ist Legion!

Die Ehe- und Sexualmoral wird weitgehend miss-
achtet!

Der Unglaube ist innerkirchlich weit verbreitet.

Mitarbeit von Konservativen in den Gremien ist
unerwünscht, sie sind vom Diskurs ausgeschlossen.

Da liegen unsere Probleme, die kleine Herde der
traditionstreuen Katholiken sollte nicht quasi
als "Ersatzhandlung" den "Prügelknaben" geben!

www.correctiofilialis.org/de/


5
 
 kleingläubiger 30. Juni 2022 
 

@Schlegl

In unseren angstfreien und papsttreuen Pfarren finde ich selten Beichtgelegenheiten, und wenn regelmäßig ohne Buße. So richtig ernst nimmt man es deshalb auch nicht. Wird eh alles vergeben. Das Messopfer wird oft unwürdig runtergeleiert und die Kommunion natürlich nur im Stehen ausgeteilt, oft von Frauen. Dabei darf jeder mal und gemeinsame Abendmahlfeiern mit der protestantischen Nachbargemeinde kommen auch immer wieder vor. Weihwasser hält nur hier und da ganz langsam wieder Einzug. Was nützt mir also die Treue zum Papst bei all diesen Häresien?

Bei der FSSPX hingegen finde ich einen lebendigen, katholischen Glauben. Priester nehmen die Sakramente ernst, geben Ratschläge und Buße, predigen überzeugend.


6
 
 kant3 30. Juni 2022 
 

Würdige Messe, heiliges Refugium und getarnter Ungehorsam

@Zeitzeuge: Ich habe mir mal die Mühe gemacht, den Kommentar von May zu lesen. Sehr gelehrt, sehr gut argumentiert und sehr verführerisch ... aber letztlich - seien Sie mir nicht böse - ein klarer Aufruf zum Ungehorsam, der genau das bestätigt, was den Papst beunruhigt und zu den Einschränkungen veranlaßt hat.

Wenn die Liebhaber der „alte“ Messe sich in der real-existierenden Kirche engagieren würden, statt sich an diesen pastoralen Detailfragen der Liturgie abzuarbeiten, könnte es in den Pfarreien ganz anders aussehen. Diese Priester sollten vielmehr ...
1. die „neue“ Messe würdig feiern
2. ernsthaft evangelisieren
3. den Kampf mit den liberalen Kräften in der Kirche wagen
statt
4. sich in eine heile Welt der „alten Liturgie“ zu flüchten.

Wenn sich diese lehramtstreuen Priester in die „alte“ Messe flüchten und eine Vielzahl von Laien nach sich ziehen, braucht man sich nicht zu wundern, daß die „neue“ Messe nicht mehr würdig gefeiert wird.


1
 
 SCHLEGL 30. Juni 2022 
 

@ lakota

Ich meine Personen, die Angstzustände bekommen haben, weil man ihnen ohne dass gravierende Sünden vorgelegen sind, Höllenvisionen geschildert hat! Weder die Beichte, noch der Priester sind dazu da die Gläubigen ZUSAMMENZUHAUEN! Christus spricht den reuigen Sünder FREI und schlägt in NICHT zusammen. Auch von einem Priester, der vor vielen Jahren FSSPX verlassen hat und um Aufnahme in eine Diözese gebeten hat, habe ich von nicht selten ausgeübten moralischen und spirituellen Druck auf die Gläubigen, aber auch auf Seminaristen, gehört! Gebrochene Charakteren sind aber für die Seelsorge nicht brauchbar!
Übrigens habe ich weder in meinem 2 Pfarren, noch am Stephansdom erlebt, dass den Leuten das Bußsakrament ausgeredet wurde!
Wenn das wo geschehen ist, ist es ein Skandal!
Auch lässliche Sünden kann man beichten (= Andachtsbeichte).


2
 
 lakota 30. Juni 2022 
 

@Schlegl

"Einige Leute, die aufgrund von Predigten/Zuspruch in der Beichte bei FSSPX Angstzustände bekommen haben, konnte ich in die katholische Kirche und zur Treue zum Papst zurückführen."

Sehr schön!

Und was ist mit den vielen Leuten, die gar nicht mehr beichten gehen, weil man ihnen 40 Jahre lang eingeredet, ihre Sünden wären gar keine Sünden?

Ich selber habe jetzt noch Probleme mit der Beichte, weil ich ja niemanden umgebracht habe, weder Ehebruch noch Diebstahl begangen habe - und alles andere höchstens lässliche Sünden sind (wenn überhaupt) und die braucht man nicht beichten.
Was ist jetzt besser?


6
 
 SCHLEGL 30. Juni 2022 
 

@discipulus /@ hape

Ich bewundere Ihre Geduld beim Umgang mit manchen Usern, die sich als besonders traditionell katholisch gebärden wollen.
Ich habe Diskussionen zu diesem Thema seit meiner Weihe 1975 und besonders seit dem von Lefebvre verursachten Schisma geführt.
Einige Leute, die aufgrund von Predigten/Zuspruch in der Beichte bei FSSPX Angstzustände bekommen haben, konnte ich in die katholische Kirche und zur Treue zum Papst zurückführen.
Der Fehler besteht darin, dass manche glauben, Papst Pius V hätte das Messbuch von 1570 als DOGMA definiert, was natürlich unsinnig ist. Leo XIII hat etwas verändert, Pius XII hat die GESAMTE KARWOCHELITURGIE völlig erneuert, Johannes XXIII den hl. Joseph in den Kanon eingefügt.
Das Kirchenrecht sagt: das NEUE Gesetz abrogiert (setzt außer Kraft) das ALTE!
@hape:discipulus kann das als Theologe beurteilen, was Sie gesagt haben!


2
 
 discipulus 30. Juni 2022 
 

@scientiahumana

Allerdings finde ich es mindestens ebenso "skurril" und traurig, wenn konservative Katholiken, die noch vor kurzem immer auf die Einhaltung des kanonischen Rechts und auf die Befolgung der römischen Vorgaben pochten, jetzt plötzlich so eifrig Hintertürchen suchen und sich auf das Gewissen berufen, wie das jahrelang die Liberalen gemacht haben. Ich jedenfalls fühle mich auch dann durch das kirchliche Recht und die Vorgaben des Lehramtes gebunden, wenn sie mir nicht gefallen. Aber offensichtlich hat der Modernismus heute auch schon unter Konservativen weit um sich gegriffen.


1
 
 Dinah 30. Juni 2022 

Noch ein Aspekt

Zunächst eine Frage:
Was ist ein Heide?
Antwort:
Ein Heide ist einer, der auf einem Bein durchs Leben hüpfen (will).

Was bedeutet das?
Einseitigkeit ist nicht gleich die Einheit, wie sie uns in der Bibel und von Jesus Christus eröffnet wird.


1
 
 discipulus 30. Juni 2022 
 

@Bene16

Es besteht durchaus kein logischer Widerspruch zwischen der Abrogation im Allgemeinen und der Erlaubnis in besonderen Fällen. Genau genommen wurde auch nicht "die Alte Messe" abrogiert, sondern die generelle Erlaubnis, das Missale von 1570 bzw. 1965 zu verwenden, auf die sich manche hier immer wieder berufen. Der Petrusbruderschaft (u.U. auch anderen Gruppen) wurde hingegen das Recht eingeräumt, dieses Missale weiter zu verwenden.


1
 
 Bene16 30. Juni 2022 
 

Frage an @discipulus

Wie ist es möglich, dass die "Alte Messe" abrogiert sein soll, aber vom selben Papst für die Petrusbruderschaft erlaubt wird?


2
 
 Bene16 30. Juni 2022 
 

Ergänzend

Hier die klare und ermutigende Predigt von Bischof Huonder.

www.youtube.com/watch?v=Q_Lp51DbCQU


2
 
 discipulus 30. Juni 2022 
 

@hape

Als katholischem Theologen mit solider Ausbildung in Dogmatik und Kirchenrecht kann ich mir durchaus ein Urteil über Aussagen zu diesen Themen bilden. Denn es geht hier keineswegs nur um persönliche Meinungen. Ihnen steht es natürlich frei darzulegen, wie Ihre Aussagen mit der katholischen Lehre vereinbar sind. Wenn Sie gute Argumente vorbringen, bin ich gerne bereit, mein Urteil zu revidieren.


2
 
 Zeitzeuge 30. Juni 2022 
 

Lieber hape,

anstelle eines eigenen Beitrages verlinke ich

unten wichtige Ausführungen vom Churer Altbischof

Huonder zum Thema!

Auch verweise ich nochmals auf den von mir

weiter unten verlinkten Kommentar von

H.H. Prof. Dr. Georg May zu TC!

Ich wünsche Ihnen und allen hier einen gesegneten

und besinnlichen Tag!

www.kath.ch/newsd/bischof-huonder-alte-messe-ist-ein-glaubensgut-das-kein-papst-und-kein-bischof-den-glaeubigen-wegnehmen-darf/


2
 
 golden 30. Juni 2022 
 

Volksmissale lat./dt. lesen

oder besser gleich kaufen, studieren, begeistert sein...In der Ausgabe der Petrus-Bruderschaft alles bestens erklärt.Nichts gegen südamerikanische Katholiken, schon gar nicht gegen argentinische; aber die sogenannte "Theologie der Befreiung" hat nur von der Tradition zu Denken und katholisch zu leben befreit und reisst niemanden aus dem Höllenfeuer...:)


4
 
 scientia humana 30. Juni 2022 
 

Ist es nicht skurril und tragisch zugleich?

Moderne sind normalerweise lax im Umgang mit Normen, nur wenn es um die Verhinderung von Tradition geht, sind sie oft geradezu noch rigider, als die Anhänger der Tradition.

Ist das nicht skurril? Und die Anhänger der Tradition fallen darauf herein. Ist das nicht tragisch?

Ich denke, mit einiger Liberatität kann man die "außergewöhnliche" Form der Messe innerhalb der "ordentlichen" Form feiern, wie ich schon einmal darlegte: Es gibt ja im "neuen" Messbuch Stellen der Art: "oder eine andere frei gewählte Form ...".


0
 
 hape 30. Juni 2022 

@discipulus

Nur um das klarzustellen: es steht Ihnen nicht zu darüber zu urteilen, ob meine Beiträge im Widerspruch zur katholischen Lehre stehen oder nicht. Sie haben Ihre Meinung, ich die meine. Fertig.


7
 
 Zeitzeuge 30. Juni 2022 
 

Aus aktuellem Anlass verlinke ich unten nochmals den Kommentar

des em. Mainzer Kanonisten Prof. Dr. Georg May

zu "TC"; der inzwischen im 96. Lebensjahr stehende

jahrzehntelange Verteidiger der kath. Tradition

ist nach wie vor tätig, seine Predigten sind

abrufbar unter glaubenswahrheit.org!

www.glaubenswahrheit.org/traditionis_custodes/


1
 
 discipulus 30. Juni 2022 
 

@hape, @ThomasR, @Siri

Ihre Beiträge haben eine Gemeinsamkeit: sie stehen im Widerspruch zur katholischen Lehre vom Jurisdiktionsprimat des Papstes, wie ihn das erste Vatikanische Konzil verbindlich gelehrt hat. Das kann man machen, auch andere traditionelle Christen wie die Orthodoxen lehnen diese Lehre ab. Aber man stellt sich eben außerhalb des Rahmens gesunder katholischer Lehre. Dessen muß man sich bewußt sein und es nicht irgendwie mit irgendwelchen "Sonderrechten", "Ausnahmesituationen" und sonstigem schönreden. Auch wenn es schwerfällt. Im Übrigen: ein offizielles Dokument wie TC ist per definitionem (!!) keine Privatmeinung.

Nur um das klarzustellen: mir gefallen die Regelung von TC nicht. Das ändert aber an ihrer Gültigkeit und Verbindlichkeit rein gar nichts.


1
 
 hape 30. Juni 2022 

Zur Bedeutung von TC: ein Gedanke und ein Lesetip.

Im weltlichen Recht gilt im allg. die Radbruchsche Formel (Rechtsphilosoph Gustav Radbruch; 1878 – 1949), wonach unerträglich ungerechte Normen auch dann nicht als geltendes Recht betrachtet werden dürfen, wenn sie positiv gesetzt und sozial wirksam sind. M.a.W.: Unrecht wird nicht allein deshalb zu Recht, weil es durch staatliche Gesetze legalisiert ist. – Wieso sollte das nicht auch in der Kirche gelten?

Jenen Katholiken, denen die liturgische Eigenbrötelei von Papst Franziskus zu einer schweren Gewissensprüfung geworden ist, sei folgendes Büchlein empfohlen: "Wahrer Gehorsam in der Kirche: Ein Leitfaden in schwerer Zeit" von Dr. Peter Kwasniewski.


6
 
 Siri 29. Juni 2022 
 

Irrelevant

Die Privatmeinung, die der Papst hier und in TC verkündet hat, ist rechtlich irrelevant. Um solches anzuordnen, hat er gar keine Vollmacht. Der große Kardinal Burke sagte zu Recht: „Aber kann der Papst den usus antiquor überhaupt rechtsgültig abschaffen? Die Fülle der Amtsgewalt (plenitudo potestas) des Papstes ist die Amtsgewalt, die erforderlich ist, die Lehre und Disziplin der Kircher zu verteidigen und zu fördern. Sie ist keine „absolute Macht“, die es auch mit einschlösse, die Lehre zu ändern oder eine liturgische Ordnung zu vernichten, die in der Kirche seit der Zeit des Papstes Gregor des Großen und noch früher lebendig war. Die korrekte Interpretation des Artikels 1 von Traditionis Custodes kann nicht darin bestehen, zu verneinen, daß der usus antiquor ein zu aller Zeit gültiger Ausdruck der ,lex orandi’ des römischen Ritus wäre.“

www.summorum-pontificum.de/themen/usus-antiquior/2172-warum-tc-keine-rechtskraft-hat.html


6
 
 ThomasR 29. Juni 2022 
 

Ja ja ich habe Text von Papa Francesco gelesen

(es gibt debei in meinen Augen wesentlische semiotischen Unterschiede zwischen Traditionis custodes und Desiderio Desideravi)
Trotzdem es ändert die Aussage vom heiligen Wojtylapapst nicht daß die alte Messe bzw tridentinischer Ritus von Vaticanum 2 nicht abgeschafft worden ist. Und das ist entscheidend

Leergewoerdene Priesterseminare, nichtbesetzte Pfarrstellen, kein Zugang zur Hlg. Messe für alle Gläubigen am Sonntag, Beerdigungen ohne Priester, Massenaustritte der Gläubigen sind nicht die Früchte der alten Messe

Überall dort wo die alte Messe gepfelgt ist ,sind die Priesterseminare voll, alle Seelesorgerstellen sind besetzt, es gibt Zugang zur Hlg Messe sowohl sonnatgs als werktags , es gibt keine Massenaustritte sondern das Gebetsleben der Gläubigen.

Durch Corona haben die Gläubigen gelernt, daß für eine Beerdigung ohne Priester gibt es keine Alternative (eine Pastoralassistentin oder ein Pastoralassitent am Grab eines lieben verstorbenen ist keine gute Alternative)

www.kathpedia.com/index.php?title=Quattuor_abhinc_annos_(Wortlaut)


5
 
 Karlmaria 29. Juni 2022 

Das weiß man eben nicht so genau was wäre wenn

Was wäre wenn all diejenigen die jetzt von den Gemeinden mit dem ordentlichen Ritus weggegangen sind wenn die in ihren alten Gemeinden geblieben wären. Also für meine Heimat Feuerbach kann ich das schon sagen: Dann wäre ganz viel anders. Denn da sind ja viele weggegangen zur Pius Bruderschaft. Und wenn diese jetzt alle noch da wären dann wäre auch die Gemeinde die den ordentlichen Ritus feiert eine andere. Das ist für mich ganz klar. Ob dann das Paradies ausbrechen würde weiß ich auch nicht so genau. Auf jeden Fall wäre es ganz bestimmt anders. Und es ist eben auch der Wille Gottes. Dass es die Einheit gibt. Insofern haben alle die so sehr auf der Außerordentlichen Form bestehen schon von vorneherein einen schweren Stand: Wie soll das verantwortet werden. Das kann vielleicht schon in manchen Fällen verantwortet werden. Das ist aber schwer zu verantworten weil es doch Gottes Wille ist dass es die Einheit gibt!


0
 
 discipulus 29. Juni 2022 
 

@proelio

Spätestens mit der Veröffentlichung von Traditiones Custodes ist diese Aussage Benedikts nicht mehr aktuell und akurat: der Text enthält u.a. eine förmliche Abrogation des alten Missale.


1
 
 hape 29. Juni 2022 

US-Abtreibungspolitikerin Nancy Pelosi empfängt Kommunion bei Papstmesse.

Was will mir denn ein Papst über Liturgie erzählen, der sich von einer amerikanischen Abtreibungspolitikerin medienwirksam bauchpinseln lässt, während ihr zuhause von Eb. Cordileone von San Francisco die Kommunion verweigert wird?


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 Zeitzeuge 29. Juni 2022 
 

Sehr geehrter Waldi,

danke für die interessante persönlich Mitteilung!

Vielleicht kennen Sie das Buch von Prof. Läpple

noch nicht:

Alfred Läpple: Papst Benedikt XVI. und seine
Wurzeln - was den Studenten
Joseph Ratzinger prägte

Aus Restauflage beim Fe Verlag für 5,00 EUR
erhältlich.

Herzliche Grüße aus dem "Wilden Westen" Deutschlands!


5
 
 Stefan Fleischer 29. Juni 2022 

«Die Grundsätze, aus denen die Reform hervorgegangen ist.»

Ja, wenn sie verwirklicht worden wären, und wenn dann andererseits das Motto aus Eph 4,4-6 mit allen Kräften verfolgt worden wäre: “Ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen worden seid in einer Hoffnung eurer Berufung. Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe, ein Gott und Vater aller, der über allen und durch alle und in allen ist.”
Nur auf der Basis eines einen, gemeinsamen Glaubens ist eine Einheit der Kirche möglich, über alle spirituellen, kulturellen und anderen Verschiedenheiten hinweg. Wo man beginnt, aus welchen Gründen und mit welchen Mitteln auch immer, an dieser Einheit zu rütteln, da öffnet man dem «Verwirrer von Anbeginn» Tür und Tor, da kann sein Gift der Besserwisserei, der Unordnung und des Ungehorsams eindringen.
«Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern ein Gott des Friedens. Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist» (1.Kor 14,33)


3
 
 xaver1510 29. Juni 2022 
 

Treue zum Konzil ?

Zum Konzil dürfte auch gehören: "Treu der Überlieferung erklärt das heilige Konzil schließlich,daß die heilige Mutter Kirche allen rechtlich anerkannten Riten gleiches Recht und gleiche Ehre zuerkennt. Es ist ihr Wille, daß diese Riten in Zukunft erhalten und in jeder Weise gefördert werden......."
Konstitution über die heilige Liturgie. Vorwort 4.

Xaver Hörmann


3
 
 Waldi 29. Juni 2022 
 

Verehrter Zeitzeuge,

in Bezug auf Ihren interesanten Link, möchte ich von einer mir undverdient zugeflossenen Ehre erzählen. Herr Prof. Alfred Läpple war der Lehrer der Gebrüder Joseph und Georg Ratzinger und natürlich auch bei deren Priesterweihe in Freising dabei. Als Prof. Läpple dem frisch geweihen Joseph die Hände auflegte, hob dieser den Kopf und sagte tief gerührt: "Danke Alfred für alles". Darauf sagte Prof. Läpple: "Und jetzt, Joseph, gibst du mir deinen priesterlichen Segen".
Und nun zur unverdienten Ehre. Prof. Alfred Läpple hatte am 1. Dezember 1990 unsere Tochter und unseren Schwiegersohn getraut, 1997 unser Enkelkind getauft und amm 11. Februar 1998 meine Lourdes-Marientatue in unserer Wohnung geweiht. Das Sterbebildchen von Prof. Läpple, gest. am 21. Juli 2013 im Alter von 98 Jahren, hat, angelehnt an der Statue der Lourdes-Madonna, die er selbst geweiht hat, einen würdigen Ehrenplatz in unserer Wohnung gefunden. Ich danke Gott demütig für diese wunderbare Begegnung.


6
 
 Zeitzeuge 29. Juni 2022 
 

Heute ist auch der 71. Jahrestag der Priesterweihe des em. Papstes

Benedikt XVI. und seines verstorbenen Bruders

Georg, im Link einige Bilder hiervon!

www.erzbistum-muenchen.de/ueber-uns/dioezesangeschichte/papst-benedikt-xvi/und-das-erzbistum/cont/83288


6
 
 proelio 29. Juni 2022 
 

Papst em. Benedikt XVI. über die "alte Messe"

"Was nun die Verwendung des Messbuches von 1962 als Forma extraordinaria der Messliturgie angeht, so möchte ich darauf aufmerksam machen, dass dieses Missale nie rechtlich abrogiert wurde und insofern im Prinzip immer zugelassen blieb. (...)
Viele Menschen, die klar die Verbindlichkeit des II. Vaticanums annahmen und treu zum Papst und zu den Bischöfen standen, sehnten sich doch auch nach der ihnen vertrauten Gestalt der heiligen Liturgie, zumal das neue Missale vielerorts nicht seiner Ordnung getreu gefeiert, sondern geradezu als eine Ermächtigung oder gar als Verpflichtung zur Kreativität aufgefasst wurde, die oft zu kaum erträglichen Entstellungen der Liturgie führte. Ich spreche aus Erfahrung, da ich diese Phase in all ihren Erwartungen und Verwirrungen miterlebt habe. Und ich habe gesehen, wie tief Menschen, die ganz im Glauben der Kirche verwurzelt waren, durch die eigenmächtigen Entstellungen der Liturgie verletzt wurden. (...)"
Was soll nun das Geschwätz von Papst Franziskus?


11
 
 Zeitzeuge 29. Juni 2022 
 

Statt eines eigenen Kommentars verweise ich Interessenten

auf den unten verlinkten Kommentar der Website

"summorum-pontificum.de"

mit einem weiteren Kommentar von Fr Zuhlsdorf.

Die kath. Kirchen- und Liturgiegeschichte hat

nicht erst 1962 begonnen und die eigentlichen

Relativisten und Neo-Gnostiker sind innerkirch-

lich z.B. an vielen theol. Fakultäten beheimatet

sowie bei synodal Bewegten - aber nicht nur in

Deutschland!

www.summorum-pontificum.de/


5
 
 DonGiovanni 29. Juni 2022 
 

Eine Betrachtung zur Liturgie?

Eine Betrachtung zur Liturgie ist etwas wunderbares. Aber sie ist zum einen weit entfernt vom Zustand zu heutigen Liturgie.
Und zum anderen muss man schon wieder auf den alten Ritus drauf hauen. Reicht Traditionis custodes nicht aus?


3
 
 Herbstlicht 29. Juni 2022 
 

@Chris2

Ich sehe das ganz wie Sie!
Der überlieferte Glaube und im Zusammenhang damit die überlieferte Liturgie - beides zusammen ist ein Schatz, den es zu hüten gilt.

Genau wie Sie besuche ich regelmäßig die traditionelle Alte Messe, gehe aber auch gelegentlich in unsere Dorfkirche.

Der überlieferte Ritus - Priester und Gläubige sind dem Herrn zugewandt.
Gott steht im Mittelpunkt!
Eine würdevolle Feier am Hochaltar, zusätzlich beeindruckende Predigten.

Bei der Eucharistiefeier in unserer Kirche am Ort:
Der Priester, am Volksaltar mit dem RÜCKEN zum Herrn und zum Tabernakel stehend.
Schon das ist ein Zeichen, das viel verrät.

Wenn dann noch der Pfarrer unserer SE sich positiv zum Frauenpriestertum und zur Homo-Ehe äussert und alle paar Wochen die LGBT-Flagge auf dem Kirchhof hissen lässt - dann fühle ich mich immer weniger motiviert, in unsere Dorfkirche zu gehen.
Und dann nur, wenn der Pater aus Indien zelebriert.


9
 
 Chris2 29. Juni 2022 
 

@kleingläubiger

Es ist wie bei "Gefährdern", also potentiellen Terroristen: 124 Islamisten sind kein Problem, 1 Rechter schon...


4
 
 Octavianus 29. Juni 2022 
 

Desirevi

@Chris2 @Thelie145
Nachdem nicht einmal hier Latein beherrscht wird, ist es besser, man bleibt bei den Landessprachen! :-)


1
 
 anjali 29. Juni 2022 
 

@Thelie145

Ich kann das auch nicht übersetzen obwohl ich Latein studiert habe.Kann jemand hier helfen damit?


1
 
 kleingläubiger 29. Juni 2022 
 

Ja, ich habe nicht schlecht gestaunt über die Schönheit der Liturgie beim Katholikentag. Wenn der Papst nur dagegen auch vorgehen würde...


9
 
 Chris2 29. Juni 2022 
 

Ja, ich werde auch künftig

lieber über die Schönheit der überlieferten Liturgie staunen und mich dort ungestört in das Mysterium der Wandlung von Brot und Wein in Fleisch und Blut Christi hineinversenken, als beim Novus Ordo die Banalität der Landessprache zu erleiden und fast überall über "kreative" Eigenmächtigkeiten, Provokationen, (kirchen)politische Agitation oder gar Sakrilegien (z.B. die Homo-Messe von Kardinal Marx) ärgern zu müssen. Noch besuche ich aus beide Riten, aber es fällt mir immer schwerer.
Nein, die Kirche kann den 1900 Jahre lang organisch gewachsenen Ritus, das "bisher heiligste und höchste", nicht verbieten oder in kleinste Reservate pferchen, alles auch noch je nach Laune des jeweiligen Bischofs, ohne sich selbst existentiell infragezustellen, wie schon Kardinal Ratzinger im Salz der Erde sagte. Dass wir dies gerade zum zweiten Mal erleiden, ist mir unbegreiflich...


9
 
 Thelie145 29. Juni 2022 
 

"desirevi"?

... ist mir als lateinische Form nicht bekannt.
Muss wohl "desideravi" heißen (vgl. Lk 22,15)


2
 

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